關公戰秦瓊-第105回合

 

 

和平聃第5次唱到, [2009/10/6 13:06:00] ：

 

Peacedan:

 

> 是
> 1）“睜眼說瞎話”這個詞漁大叔用得貼切，因為漁> 大叔實在深諳其道？
> 還是
> 2）是個鐵錚錚改變不了的事實？

簡單地說，“漁大叔實在深諳其道是個鐵錚錚改變不了的事實”，行了吧？

為什麼murray文章里在反對三元論的時候沒有說三元論就是諾斯底異端呢？因為他知道：“各種流派的神學家，特別在最近一個半世紀以來，都認為聖經的這些用法為三元論提供了基礎。分類列舉這些神學家幾乎不可能，所以這裡也不會這麼做。 ”

也就是說持三元論者可以是諾斯底者，也可以不是，要看他們對於三元論的論述如何，對於“靈”與“魂”的實際所指如何，只有將“靈”與“魂”的功能跟諾斯底對於神秘屬靈知識可以掛起鈎來的三元論者才是諾斯底異端，而只是單純將“靈”與“魂”分開的人只是跟改革宗在解經上有分歧，完全扯不上異端不異端的問題。

早期教父是權威沒有問題，但是早期教父的作品畢竟不是神啟示的聖經，正偽性是可以探討的，後人是可以提出批評意見的。難道漁大叔認為東方教父無誤，他們的解釋是不可更改的嗎？如果可以探討他們可能的錯誤，那麼在有人提出對三元論釋經質疑的時候，漁大叔就應該直接在釋經方面予以回應，而不是搬大牌子來壓人。請問漁大叔所貼的這些早期教父作品除了講這些教父就是持三元論之外，哪裡有回應murray文章的地方呢？

murray的文章單純只探討三元論的聖經基礎，根本不關心諾斯底異端的問題。您舉的早期教父對抗諾斯底跟本文有什麼關係呢？甚至跟唐牧師指責李大師諾斯底又有什麼關係呢？三元論者裡面也流派紛呈，不是只要稱三元的就是一家。哪怕單單就倪氏神學而言，您李大師自稱是真正倪氏正統傳人也只是您的一家之言，而且是在您打壓了幾乎所有倪氏其他傳人之後的結果。連倪氏一家之言都擺不平，您又怎能將所有三元論者都拉到李大師的帳幕下呢？您堂而皇之地將所有持三元論的教父都算作您豢養的打手，也不考察一下他們跟李氏的教導是否只是標籤一致 (順便說一句，您的一貫作風就是只要標籤扯上邊，也不管實際是什麼，就可以往自己的籃子裡撿菜)，認為他們贊同李氏的主張是個不言自明的事實，您的所謂“相關性”、“負責任”又體現在哪裡呢？

我這裡挺晚了，要去睡了，您老是否繼續奮戰您看着辦，反正我就是要再回應最早最早也只能在明天了。bye-bye！

漁大叔，第5次回應：

 

Oldfish:

 

peacedan：您看，我說的是我的希臘文不如東方教父，只不過比起您漁大叔來呢，強了還不是一星半點。可是到了您讀我寫的帖子，如何變成了“自己比那些用希臘文寫作的教父們還懂希臘文”，倒還要向漁大叔討教一二。

魚大叔：呵呵，您peacedan的希臘文比魚大叔‘好’，魚大叔自國度跟您過招後，從來就沒有否認過。不過，在魚大叔請出這麼多‘以希臘文為母語的教父’出來做證人後，您老人家還出來唧唧歪歪的一大串，您的意思難道不是‘自己比那些用希臘文寫作的教父們還懂希臘文’？若不是，那麼麻煩請您宣告一下，您承認這些‘以希臘文為母語的教父必您和樓上文章中的神學家們更懂希臘文’，如何？

我也知道，您老人家，一方面覺得這些‘以希臘文為母語的教父’一亮相，改革宗的臉皮就掛不住了。但是呢，又嫉妒，怎麼這些‘以希臘文為母語的教父’竟然都成了那個‘反智’+‘反神學’傳統下面訓練出來‘連個神學學位都沒拿過’的土八路的‘家養打手’而心裡不太平衡。這點是可以理解地。^^

peacedan：本來我也不是針對您這裡的特定的帖文，只不過看到漁大叔指鹿為馬的一貫風格依然，有感而發罷了。

魚大叔：呵呵，那麼麻煩您告訴大家，老魚的這個‘從上表中我們可以看見，游斯丁、愛任紐、亞力山大的革力免、尼撒的貴格利和john chrysostom五位，都是使用希臘文的教父。不過，很不幸的，他們並沒有站在改革宗歸正神學的那邊，反而在他們的著作中，他們都明確地將靈與魂當作人裡面的兩個不同的部分！他們：1）不但是使用撰寫新約的希臘文為母語，並以希臘文寫作，2）他們的著作中也明確地將pneuma和psuche分開處理。 ’是如何的發揚了‘大叔指鹿為馬的一貫風格’？或者，您老人家的希臘文實際上不是如您所謂的‘我說的是我的希臘文不如東方教父’？

peacedan：漁大叔可曾從主帖里看到過“諾斯底”三個大字了？主帖根本就沒有提到“諾斯底”，只不過就事論事分析三元論的聖經基礎是否堅實，漁大叔是哪根神經搭錯了，要硬往“諾斯底”上靠？

魚大叔：疑？！若魚大叔的記憶體還沒燒壞，魚大叔不是以‘事例’來提醒，並證明‘魚大叔確實比您厲害（更歸正）’。分析‘三元論的聖經基礎是否堅實’，那就分析啊！再說，魚大叔不是請了一排‘家養的打手’出來作證了。您大可以以自己超凡絕論的希臘文反駁啊！（嘻嘻，在‘家養打手’的保護下，魚大叔可以說是有了‘金剛不壞之身’。您儘管打，無所謂！）

peacedan：就許您漁大叔在主帖沒提到“諾斯底”的時候拖進“諾斯底”的問題，偏偏不許我在講三元論的帖里講點別的事情？

魚大叔：嘻嘻，你自己心裡有數。您的動機是‘轉移話題’。俺的動機是，‘乘勝追擊’！豈能同日而語？

peacedan：“睜眼說瞎話”這個詞漁大叔用得貼切，因為漁大叔實在深諳其道。您的颯爽英姿在下永遠銘刻在心，在我灰心喪氣的時候，想到當日國度網蒙漁大叔教誨的場景，總能令我產生智力上的優越感，任何心中的陰霾都一掃而光，實在對漁大叔捨己為人的精神讚嘆不已。

魚大叔：嘻嘻，確實。所以，到現在您還念念不忘：怎麼這些‘以希臘文為母語的教父’竟然都成了那個‘反智’+‘反神學’傳統下面訓練出來‘連個神學學位都沒拿過’的土八路的‘家養打手’？至今不敢面對。

真納悶，是魚大叔的中文爛到了極點？簡單的一句‘麻煩您在眾位看官面前‘表個態’。老魚的這段話：。。。’還引來‘這麼多’無關緊要的說辭？

peacedan：早期教父是權威沒有問題，但是早期教父的作品畢竟不是神啟示的聖經，正偽性是可以探討的，後人是可以提出批評意見的。

老魚：嘻嘻。我覺得這些教父也是您家養的打手阿！要抓他們作為你們是正統的背書的時候，你們不是也‘高舉’你們改革宗歸正神學是‘大公教會正統’。等到這些‘大公教會正統’變成了咱家的兵馬俑了，他們又成了‘早期教父的作品畢竟不是神啟示的聖經，正偽性是可以探討的，後人是可以提出批評意見的。’嘻嘻~~

大哥，你自己都說了：murray的文章單純只探討三元論的聖經基礎，根本不關心諾斯底異端的問題。您舉的早期教父對抗諾斯底跟本文有什麼關係呢？

真納悶，我不是又把話題拉回到‘只探討三元論的聖經基礎’？所以才文您老人家：

“從上表中我們可以看見，游斯丁、愛任紐、亞力山大的革力免、尼撒的貴格利和john chrysostom五位，都是使用希臘文的教父。不過，很不幸的，他們並沒有站在改革宗歸正神學的那邊，反而在他們的著作中，他們都明確地將靈與魂當作人裡面的兩個不同的部分！他們：1）不但是使用撰寫新約的希臘文為母語，並以希臘文寫作，2）他們的著作中也明確地將pneuma和psuche分開處理。 ”

這段是

“1）“睜眼說瞎話”這個詞漁大叔用得貼切，因為漁大叔實在深諳其道？

還是

2）是個鐵錚錚改變不了的事實？ ”

您‘老’把題目往諾斯底拉幹什麼？

能回答，就回答。不敢回答，就告訴大家不敢回答。主耶穌不都說過了：是，就說是；不是就說不是。後面是什麼，大叔我就不重複了。

跟改革宗的對話就有這個難處。罵人家的時候，聲音比誰都大。好像自己已經坐到審判的寶座上面去了。紙老虎被人戳破後，就會顧左右而言他，盡拿些無幹的事情來說項。連個簡單的‘選擇題’都答不出來。

 

peacedan: 您保准您欣賞早期教父用希臘文寫作的神學著作時能把意思看準了？您的希臘文水平比中文水平還高嗎？。。。。您的所謂“相關性”、“負責任”又體現在哪裡呢？

魚大叔：歡迎批判。比如老奧的這句：and inasmuch as there are three things of which man consists—namely, spirit, soul, and body—which again are spoken of as two, because frequently the soul is named along with the spirit，歡迎您證明這句話的意思是‘靈’、‘魂’可以互用。

我正等着您‘秀’一下您的希臘文，從游斯丁、愛任紐、亞力山大的革力免、尼撒的貴格利和john chrysostom一路證明‘您（魚大叔）保准您（魚大叔）欣賞早期教父用希臘文寫作的神學著作時能把意思看準了’。

peacedan啊，魚叔叔告訴你，大叔我坐的穩當的很。不管走到哪裡，這短短三頁的原始資料，抵的上你n頁的那些神學報告。原因很簡單，因為魚大叔的家將們：1）不但是使用撰寫新約的希臘文為母語，並以希臘文寫作，2）他們的著作中也明確地將pneuma和psuche分開處理。

英文有句話‘you have to cross my dead body before reaching him./你要越過我的死屍才碰的到他。’您要批老魚，先越過我家的家將的‘dead body’吧！
嘻嘻~~~~~

不過，說實在話，我這個你們自命名門正派的改革宗口裡的邪門歪道的沒上過神學院的土包子，在看見你們如此糟蹋你們改革宗歸正神學的‘高舉神學+理性’的金字招牌法，有時候看得還真心疼。:)

peacedan：哪怕您堂而皇之地將所有持三元論的教父都算作您豢養的打手，也不考察一下他們跟李氏的教導是否只是標籤一致。。

魚大叔：呵呵，看來老唐那個‘信口開河’的壞風氣影響改革宗真深。改革宗的人現在批起人來，好像都不必負責一樣。愛怎麼講，就怎麼講。

peacedan，老魚在這裡恭候您‘引經據典’證明您上面的論斷：持三元論的教父的三元論跟李的三元論不一樣。若證明不出來，請‘以基督徒的道德標準’收回您上述的論斷。

呵呵，看樣子您老是吃了秤砣鐵了心，要完全不顧你們自家人老奧的說法，採取全面進攻以遮蓋自己的破綻了。^^

 

peacedan；也就是說持三元論者可以是諾斯底者，也可以不是，要看他們對於三元論的論述如何，對於“靈”與“魂”的實際所指如何，只有將“靈”與“魂”的功能跟諾斯底對於神秘屬靈知識可以掛起鈎來的三元論者才是諾斯底異端，而只是單純將“靈”與“魂”分開的人只是跟改革宗在解經上有分歧，完全扯不上異端不異端的問題。

 

魚大叔：呵呵，你們改革宗真有意思。唐大師的說法是，只要是三元的，就是諾斯底。到了您這裡，卻又成了‘只有將“靈”與“魂”的功能跟諾斯底對於神秘屬靈知識可以掛起鈎來的三元論者才是諾斯底異端’？面臨貴派的“一國兩制”，能否麻煩您教導愚拙的大叔，我應該聽誰的？是您老人家‘更改革宗’？‘更歸正’？還是唐大俠？

能否麻煩貴派先‘統一（內部意見）’，然後再來理直氣壯地跟人家對話，成嗎？

 

peacedan；也就是說持三元論者可以是諾斯底者，也可以不是，要看他們對於三元論的論述如何，對於“靈”與“魂”的實際所指如何，只有將“靈”與“魂”的功能跟諾斯底對於神秘屬靈知識可以掛起鈎來的三元論者才是諾斯底異端，而只是單純將“靈”與“魂”分開的人只是跟改革宗在解經上有分歧，完全扯不上異端不異端的問題。

魚大叔：看來，您老人家對於‘拿着三元論往聚會處頭上插諾斯底的旗子’這件事念念不忘。最後提醒您，要定，可以，拿出《大公教會的標準》（最起碼，你們改革宗的‘統一標準’也行。）別‘異端’，‘正統’就憑您老一雙嘴皮子，愛怎麼訂，就怎麼訂。

看來，你還不像一樂，小灶一樣，有那種‘敏銳度’。知道哪壺水可以提，不會燒到自己。知道那壺水不能提，會燒到自己。送你個老唐的前車之鑑，警示你一下。《華人基督教的基督論諾斯底主義者--唐崇榮牧師》http://blog.sina.com.cn/s/blog_621f79ae0100f4bp.html

 

 

(未完待續)

 

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