•  关公战秦琼-第109回合

 

渔大叔，出招：

Oldfish:

呵呵，今天才知道，原来改革宗归正神学高举的‘理智’+‘神学’，就是拿来‘强凹硬掰’，‘无中生有’+‘血口喷人’+‘转移视线’+‘模糊焦点’。。。而不是用来‘引经据典’的进行‘严禁的神学探讨’。

本来这次的讨论是非常的‘清楚’的：

诚之贴了一篇论三元论解是如何经错误的文章

老鱼贴了一堆教父的东西，证明使用希腊文，拉丁文，德文，（包括改革宗系）的教父，都有明确的将灵、魂、体分开的教导。所以，在这个情况下，除非该文（包括诚之列出那20几贴涵盖中西的神学家）的作者希腊文必这些用希腊文为母语的教父还好，对圣经的理解更正统，否则，他的论述是站不住脚的。

本来我想，这种小学程度‘一翻两瞪眼’的基本常识，对于高举‘理智’+‘神学’的改革宗‘归正’神学来说，应该问题不大，但是。。。。

等学过神学peacedan这位‘助拳的’一进来，他就知道，老鱼列的这些教父资料的权威以及重要性，可以连根拔起改革宗对于基督徒聚会处神学的其中最重要的攻击点：三元论不但不合乎圣经，更是诺斯底异端教训的结果。（请各位参考唐崇荣牧师的相关攻击。特别是《希伯来解经》。）这样的资料一被基督教接受，改革宗方面，不但他们以往高举的‘理智’+‘神学’这两面旗帜立刻从中断为两半。于是他（也是被逼的）就用尽各式各样的方式，希望稀释这些资料的权威性和重要性。

 

对话进行到此，明显的改革宗方面的peacedan甚至用下面这段话：

 “看到渔大叔最后一段留言我惊呆了。一个提请博主诚之大叔发帖要“负责任”的负责人能说出只有确认“一定对”才能发言，我都怀疑我是不是看错了。再看一遍，嗯，没看错，渔大叔“一定”这么说了。”

为隐藏在诚之后面的改革宗的错误的治学作为掩护。（peacedan的言下之意难道不是：管它三七二十一，只要我认为是错的，就是错的。即使我散布了错误的信息，我可以不对这些错误信息对于当时人造成的损害负任何的责任！）若华人基督教由持此态度的人掌控，难怪异端邪说横行！以曲为直，黑白不分的情况屡屡发生！

而这种普遍散布于改革宗内部的自义、倨傲，蛮横，反神学，以及面对第一手铁证还没着良心强凹硬掰的态度，和改革宗自己在《是不是“走归正路线的就一定是最正统圣经路线的”？》所倡导的：

 “当我们决定走归正路线的时候，我们首先要承认我们是非常“需要被归正”的，我们时刻在盼望随时有人来教导我们，帮助我们回归圣经，这是我们一个永远不改变的基本立场。"是何等的不同。何等的令人唏嘘。

 

反观，曾经与改革宗持同样神学立场，著书，并多次在公开场合批评基督徒聚会处为‘亚流异端’的苏颖智牧师，在他的《蘫穎智牧師在 時代論壇第1108期(11月23日)登的聲明》见证：

 

“「真理是愈辯愈明的」！不錯，自二○○四年開始，我因著《誮譺主基督》一書有阷對李常受之神寃的評論與香港地方教會一些弟兄有多次接觸，辯論，澄清。從他們向我坦盏姆窒恚瑏k所提供之一手賧料及論譪中，使我對他們之瞭解及看法改觀了。。。他們乲不贊成用模慴說去解釋三位一體。他們誮同神是獨一的真神，但卻是有聖父、聖子、聖靈三位格。。。他們誮定主基督神性是造物主，絕非受造的，但祂的人性卻是受造物。。。但看到他們的解說，他們的受造論只針對基督的人性而言，絕非針對其神性。。。。總括來說，有鑑於他們對聖經之無誤及權威，對三一真神之看法，對主基督完全之神人二性，主基督的再來，對人，對罪，對救恩之看法等最重要真理上，與我們所信乲沒有大差別。”

 

苏牧师就是在‘看了聚会处方面提供的原始教父资料’后，才了解自己过去的错误，并且直接承认基督徒聚会处的神学‘對聖經之無誤及權威，對三一真神之看法，對主基督完全之神人二性，主基督的再來，對人，對罪，對救恩之看法等最重要真理上，與我們所信乲沒有大差別。’

 

在peacedan目前这种‘为了改革宗的面子问题打死不认错还以扭曲事实的方式企图模糊焦点’的态度前，我觉得，除非peacedan‘就事论事’的直接面对一下我提出来的5个问题：

1．

呵呵，那么麻烦您告诉大家，老鱼的这个‘从上表中我们可以看见，游斯丁、爱任纽、亚力山大的革力免、尼撒的贵格利和john chrysostom五位，都是使用希腊文的教父。不过，很不幸的，他们并没有站在改革宗归正神学的那边，反而在他们的著作中，他们都明确地将灵与魂当作人里面的两个不同的部分！他们：1）不但是使用撰写新约的希腊文为母语，并以希腊文写作，2）他们的著作中也明确地将pneuma和psuche分开处理。 ’是如何的发扬了‘大叔指鹿为马的一贯风格’？或者，您老人家的希腊文实际上不是如您所谓的‘我说的是我的希腊文不如东方教父’？

2．

贵派神圣伟大不可侵犯的唐大牧师在《基督论》讲座问题解答中说：圣经从来没有提到，耶稣有受造的一部份，这个是亚流的异端、是诺斯底主义的异端、是李常受的异端来毒害教会。耶稣基督里面没有受造的一部份，他是创造者。。。。。。。  

相信您老人家一定不会介意，跟着老鱼一起宣告：唐崇荣牧师是华人基督教的基督论诺斯底主义者！

3．

这跟您老人家‘柿子专拣软的吃’的个性不合。来来来，别害羞，您既然希腊文那么好，不如先来解释一下尼撒的贵革利的这段话：

…..so that man consists of these three: as we are taught the like thing by the apostle in what he says to the ephesians(8), praying for them that the complete grace of their "body and soul and spirit" may be preserved at the coming of the lord; using, the word "body" for the nutritive part, and denoting the sensitive by the word "soul," and the intellectual by "spirit."

。。。所以人有这三部分：如同我们由以弗所书从使徒们领受的，为着他们“体，魂和灵”完整的恩赐祷告，在主再来的时候可以保守他们；用“体”代表富于营养的部分，用“魂”指明感觉的部分，智慧的部分则用“灵”。。。

 

我真想见识见识，您老是如何把尼撒的贵革利的‘so that man consists of these three/所以人有这三部分’这句话，强凹硬掰成‘so that man consists of these two/所以人有这二部分’。

4．

 ‘他（ambrose）无处不强烈谴责认为基督受造的思想是典型的亚流异端——只要说基督受造，就是亚流异端’？嗬嗬，手上有份资料，您看看：

為妛古斯丁受浸，素有＇金嗓＇之称的安波羅修（ambrose）如此說：

chapter 7/第七章

46. hereby we are brought to understand that the prophecy of the incarnation, "the lord created me the beginning of his ways for his works," (prov 8.22) means that the lord jesus was created of the virgin for the redeeming of the father's works. truly, we cannot doubt that this is spoken of the mystery of the incarnation, for as much as the lord took upon him our flesh, in order to save the works of his hands from the slavery of corruption, so that he might, by the sufferings of his own body, overthrow him who had the power of death (heb 2.14). for christ's flesh is for the sake of things created, but his godhead existed before them, seeing that he is before all things, while all things exist together in him (col 1.17). / “在耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就有（英文为created，创造）了我。（箴言 8:22）”的意思是主耶稣乃是为了父救赎的工作而由童女被造。确实，我们不能怀疑这乃是論及道成肉身的奥秘，因為主之所以觝自穿上了我們的肉體，乃是为了要将他手的工作从败坏的奴役中拯救出来，如此他更能借由他自己的身体所受之苦难，推翻那掌死权的一位（希伯来2:14）。故此，基督的肉體乃是为着被造之物，但他的神格存在于被造物之前，（让我们）看见他是在万有之先，万有也共存于他之内。（哥罗西1:17）

on the death of his brother, concerning the faith (book 3)，ambrose

 

http://individual.utoronto.ca/jskira/syllabus-trinity-church-1054-09.html

 

ambrose的态度是‘无处不强烈谴责认为基督受造的思想是典型的亚流异端——只要说基督受造，就是亚流异端’吗？不知道，‘the lord jesus was created’这句话是谁说的？

看来ambrose不但被您老一枪就打成了‘典型的亚流异端’，更是您口里的‘人格分裂的双重’！

5．

奥古斯丁有本为改革宗归正神学非常推崇的书，叫做—三位一体论。里面有几句话，我想提出来，让您‘参考，参考’：

。。。所以圣灵是父和子一种无以述说的相通；也许祂因此而得名，是因这名适用于父，也适用于子。二位可特别通称圣灵；因为父是灵，子也是灵，

。。。我们说，出于神而为神，有两个意义。一个意义是说，这一名称属于父和子每一位，然而这不是说，二者一起是两位上帝，而只是一位上帝；因为二位彼此合而为一

呵呵，到现在还在拿‘子就是灵’来说事。***睁大眼睛看看你们改革宗自己的正统三一论的说法---子也是灵***！！！！归正吧！peacedan，为什么老鱼讲到嘴唇都烂了，你就是不肯‘归正到由基督徒聚会处带表的基督教正统教导’上来呢？！我在此，再次拜托您，***骂人前，先好好的把自己的东西读过一遍！***我实在对于‘归正’归正神学的，没啥兴趣。别逼的我老用‘归正’的东西去‘归正’你们！

否则，在面对一个‘打着改革宗旗号反改革宗’，甚至敢替唐牧师承认‘基督（的人性）是被造的’（见后   ）我不认为有任何继续对话的必要。

 

诚之，这就是改革宗的治学方式。难道您也要像peacedan一样，告诉大家“你不必确认您转贴的文章中的资料和论点都是正确的，就可以转贴？甚至，在人家明确的指出其错误之后？” 就这样吧。

老鱼

关于唐崇荣的异端基督论教导部分，我要在讲一点：

 

peacedan语录：您渔大叔所贴的“罪证”能证明唐牧师是在否认耶稣人性的受造性吗？

唐语录：耶稣基督里面没有受造的一部份，他是创造者，。。他是永远被歌颂、领受敬拜的创造者，他不是被造的。。。所以耶稣基督不是受造的，在基督的位格里面，没有受造的成分；连他的人性、肉身中间，还是神自已以他无穷的大能在肉身的范围中间向人显现，他才是我们的救主。

对于基督论‘最基本’的第一条定律就是：基督是二性一位格。唐牧师的语录已经说得非常的清楚“在基督的位格里面，没有受造的成分。”相信读者看到这里应该都没话说。

至于‘自封唐崇荣牧师发言人’的peacedan的‘睁眼说瞎话’：您渔大叔所贴的“罪证”能证明唐牧师是在否认耶稣人性的受造性吗？

这纯粹是个‘使用逻辑模糊焦点的诡辩手法’。若，唐牧师的‘在基督的位格里面，没有受造的成分’无法证明‘唐牧师否认耶稣人性的受造性’成立，那么只有一个可能性。就是，唐牧师认为基督的位格里面‘只有神性而没有人性’。换句话说，就是基督的人性存在于他的神格之外。这是‘两个儿子’类的异端。

peacedan恐怕在‘信口开河’前，忘了‘先作作沙盘演练’，看看自己的‘荒谬小说’（特土良批诺斯底语）的结果是什么。（为了拯救唐牧师落于一个异端，结果却害他成了另一个异端。这个结果，也曝露了peacedan隐藏在冠冕堂皇的诡辩之语后的真实神学功底。）

不过，根据唐崇荣的语录和正统基督教的教导和资料，唐崇荣牧师乃是否定基督真实人性（基督的人性是被造）的诺斯底派（就是幻影论）异端。这点是毋庸置疑的。从唐语录，我们无法看见任何‘两个儿子’类的异端基督论的迹象。

 

 

和平聃接招, 唱到, [2009/10/8 11:05:00]

 

渔大叔啊，您对唐牧师的指控纯属断章取义，我已经作了说明。除非您认准罗11:15里面的“天下”包括以色列人，保罗前后两句话自相矛盾，我才能认可唐牧师在其上下文明确指示只谈基督神性的时候却莫名其妙地否认了基督人性的受造。您就放一句话吧，罗11:15里的“天下”是否包含以色列人，这很难吗？

关于希腊教父的作品，在您入学考试没有合格之前我也无意多说什么。只不过我已经在解释原文之外，通过一般的逻辑原则也可清楚表明您奉为金科玉律的准则实在不堪一击。您不对这些证明作直接反驳，翻来覆去地炒您的冷饭，您就继续自言自语去吧。

唯一还有点新意的就是我提出来的Ambrose。唉，渔大叔，您这是又何苦？您对于Ambrose的了解是只有您引用的这一段，还是像我一样稍微读过Ambrose的几卷书呢？对于箴言8:22中的“造”Ambrose究竟是个什么看法，您以为就您这一段做出了说明？我实在不想太打击您的自尊，就不直接贴文章了。顺着下面这个链接

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf210.iv.iv.iii.xvi.html

看看Ambrose究竟如何在承认基督人性受造的基础上来驳斥异端试图通过箴言8:22来证明基督受造的。您有空在这里胡搅蛮缠，不妨读读Ambrose的On Christian Faith (Ambrose最核心的著作)，起码读读第一卷，也好对Ambrose如何看待基督受造的问题有个完整的把握。

[2009/10/8 11:05:00]

 

和平聃请教渔大叔：

1. 为什么英文翻译中“圣灵”的“灵”(Spirit) 是大写的，而“父是灵，子也是灵”中的“灵”是小写 (spirit)，顺带前面还加一个不定冠词a？
2. “父是灵，子也是灵”中的“灵”就是“圣灵”的“灵”吗？
3. 奥古斯丁这段话证明“圣子就是圣灵”吗？
4. 难道您又要用您最擅长的标签联系阅读大法替我来完成归正？

[2009/10/8 11:22:00]

和平聃

> 。。。所以圣灵是父和子一种无以述说的相通；也许祂因此而得名，是因这名适用于父，也适用于子。二位可特别通称圣灵；因为父是灵，子也是灵，

渔大叔，您还别说，这CCEL倒还真是个好东西，我们在这里讨论什么，立刻就能从那里找到源头，让潜水员们立刻就可以有证可循。您这里举的话我替您转一个出处：

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf103.iv.i.vii.xi.html

您这段话的英文翻译 (抱歉，希腊文在下还对付，拉丁文实在不行了，只好用英文敷衍一下) 乃是

the Holy Spirit is a certain unutterable communion of the Father and the Son; and on that account, perhaps, He is so called, because the same name is suitable to both the Father and the Son. For He Himself is called specially that which they are called in common; because both the Father is a spirit and the Son a spirit,

 

(未完待续)

 

 

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[原文]

http://blog.sina.com.cn/u/1646229934

http://peddrluo.ccblog.net/archives/2009/34045.html#58922