关公战秦琼-第108回合

 

关公战秦琼-第107回合

http://blog.creaders.net/theson/user_blog_diary.php?did=48631

 

 

和平聃继续接招, [2009/10/7 1:15:00]

Peacedan:

3. 关于解释教父作品的问题

 

渔大叔，您自认土包子，不知道神学院里面怎么回事，那您就客气一点，不要喊自己不懂的东西声音都比别人响，这就显得为老不尊了。早期教父思想是由早期教会历史专家专营的业务，我也只敢说略知一二，不敢拍着自己的胸脯说测透了别人思想就是怎么样子的。

您可千万别以为从一两段作品里抽取一两句话就可以解决问题了。我没有时间经历精研如此众多的教父不像您老，对哪个教父的思想都如数家珍)，只不过通读过尼西亚教父关键人物之一，奥古斯丁的老师米兰主教Ambrose的几卷作品而已。我可以说，照您这里转贴的风格，Ambrose囊括了诺斯底异端与人格分裂的双重冠军。人格分裂是在于他既承认基督的人性受造，但是他无处不强烈谴责认为基督受造的思想是典型的亚流异端——只要说基督受造，就是亚流异端，这在Ambrose根本就是一个不用证明的问题，哪怕他坦白承认基督人性的受造与局限。而这也造成了您偏执理解下诺斯底的定义给Ambrose套上的摆脱不掉的异端帽子。

准确理解一个教父的神学思想要对照其主要作品的大部分，综合研究该教父时代背景下的释经传统与政治历史文化 (比方说Ambrose与罗马皇帝的关系发展相当程度上左右了他作品的笔调)，才能得出教父的理解是什么。相比之下，语言的翻译问题是最最容易的一环。可是您老擅长的标签联系阅读法，Strong编号原文释经法，连语言翻译这一关都过不了，何谈这些更深入的东西。一味只知道东拼西凑作十锦拼盆，根本就不试图整全理解教父的可能。只要抠住几个字句，教父就成了您家养的打手了，也不管教父的整体思想是怎么样的——您在收纳教父为打手的时候有没有问过他们是否愿意这样为您所用啊？

peacedan:

[009/10/7 1:16:00]

 

4. 关于我们个人之间的争论问题

渔大叔，我对您胡搅蛮缠的佩服早就如涛涛江河无以复加了，您也不必再在这点上作更多的表演。我提到您那篇雄文中“子就是灵”的问题，要点是跟您谈原文释经根本就是对牛弹琴，您继续扯东道西，也随您去了。即便单就“子就是灵”这个话题，我倒的确不知道改革宗的正统教导如何教导“子就是灵”的。我所知的乃是子与灵本质相同，位格不同这样同时把握相同神性与不同神格的才是改革宗的正统，怎么到了您这里立刻转成了改革宗的正统就是“子就是灵”？难道本质相同就等同于“子就是灵”？这就是您“负责任”的言论？

关于言论相关性，咱们还是先考察一下留言记录吧。您要是单纯只停在转贴教父作品的地步，您的确没走题，但是您在贴完了这些内容之后却质问博主诚之大叔：“但是，很遗憾的，您自今年8月开始，又开始张贴这类的文章。”——您这句高论总比我在这里开口说第一句话要早一些吧？

诚之大叔喜欢什么时候开始贴什么文章跟文章本身有什么关系呢？您问这个问题跟这篇文章又有什么关系呢？您觉得联系论战历史来谈文章内容很有关系，我来联系联系历史就不可以了吗？您觉得您与诚之大叔的历史跟这篇文章休戚相关，我就不能认为我们之间的论战历史跟这篇文章有关系了吗？怎么这年头有人自己做了州官还要装作百姓来倒打一杷呢？

诚之大叔喜欢什么时候开始贴什么文章跟文章本身有什么关系呢？您问这个问题跟这篇文章又有什么关系呢？您觉得联系论战历史来谈文章内容很有关系，我来联系联系历史就不可以了吗？您觉得您与诚之大叔的历史跟这篇文章休戚相关，我就不能认为我们之间的论战历史跟这篇文章有关系了吗？怎么这年头有人自己做了州官还要装作百姓来倒打一杷呢？

 

 

渔大叔，再出招：

 

Oldfish:

 

peacedan：我没有说二元论一定对，改革宗的希腊文解释一定不会错。无论是哪个人，在圣经正典完成之后写的东西就可以被批判，被质疑？难道你认为不是这样？现在murray通过对经文的仔细分析明确提出为什么三元论不合理，如何不能解决许多经文实际呈现出来的结果，你可以认为他的分析不对，你可以评判他的解释如何没有准确反映圣经的真义，这些都是合理的质疑与反对。

 

鱼大叔：嘻嘻，您老后面讲了一堆废话。前面讲的废话更多。只有这段，才真正展现改革宗归正神学的‘高举理智’和‘高举神学’的风范！

希望我们‘从此刻开始’：1）回归主题；2）少讲废话！更希望您能够以‘你自己的话’：‘ 我没有说二元论一定对，改革宗的希腊文解释一定不会错。无论是哪个人，在圣经正典完成之后写的东西就可以被批判，被质疑？’学习1）在批判他人的同时，‘尊重’别人批判你的权利；2）在人家批判你的同时，请你也以一个‘负责任’的态度，‘引经据典’的为自己辩护。

所以，我现在开始‘只针对您文中有建树的地方加以回应’。对于那些‘废话’，恕小弟时间、精力、生命有限。盖不奉陪！

 

peacedan:我自己也会质疑改革宗大师的作品，但是必须要实实在在针对别人的论点，指出别人错在什么地方。单纯说因为这些教父持三元论，三元论就一定对，这说得通吗？

 

真有意思，我没有‘实实在在针对别人的论点，指出别人错在什么地方’吗？我前面引经据典，反问您的问题已经有9个了。我们算看看：

1．

麻烦您在众位看官面前‘表个态’。老鱼的这段话：

“从上表中我们可以看见，游斯丁、爱任纽、亚力山大的革力免、尼撒的贵格利和john chrysostom五位，都是使用希腊文的教父。不过，很不幸的，他们并没有站在改革宗归正神学的那边，反而在他们的著作中，他们都明确地将灵与魂当作人里面的两个不同的部分！他们：1）不但是使用撰写新约的希腊文为母语，并以希腊文写作，2）他们的著作中也明确地将pneuma和psuche分开处理。 ”

是 1）“睁眼说瞎话”这个词渔大叔用得贴切，因为渔大叔实在深谙其道？
还是 2）是个铁铮铮改变不了的事实？

2．

呵呵，那么麻烦您告诉大家，老鱼的这个‘从上表中我们可以看见，游斯丁、爱任纽、亚力山大的革力免、尼撒的贵格利和john chrysostom五位，都是使用希腊文的教父。不过，很不幸的，他们并没有站在改革宗归正神学的那边，反而在他们的著作中，他们都明确地将灵与魂当作人里面的两个不同的部分！他们：1）不但是使用撰写新约的希腊文为母语，并以希腊文写作，2）他们的著作中也明确地将pneuma和psuche分开处理。 ’是如何的发扬了‘大叔指鹿为马的一贯风格’？或者，您老人家的希腊文实际上不是如您所谓的‘我说的是我的希腊文不如东方教父’？

3．

真纳闷，我不是又把话题拉回到‘只探讨三元论的圣经基础’？所以才文您老人家：

“从上表中我们可以看见，游斯丁、爱任纽、亚力山大的革力免、尼撒的贵格利和john 10.5

4．

欢迎批判。比如老奥的这句：and inasmuch as there are three things of which man consists—namely, spirit, soul, and body—which again are spoken of as two, because frequently the soul is named along with the spirit，欢迎您证明这句话的意思是‘灵’、‘魂’可以互用。

我正等着您‘秀’一下您的希腊文，从游斯丁、爱任纽、亚力山大的革力免、尼撒的贵格利和john hrysostom一路证明‘您（鱼大叔）保准您（鱼大叔）欣赏早期教父用希腊文写作的神学著作时能把意思看准了’。

5．

看来，您老人家对于‘拿着三元论往聚会处头上插诺斯底的旗子’这件事念念不忘。最后提醒您，要定，可以，拿出《大公教会的标准》（最起码，你们改革宗的‘统一标准’也行。）别‘异端’，‘正统’就凭您老一双嘴皮子，爱怎么订，就怎么订。

6．

疑。这跟您老人家‘柿子专拣软的吃’的个性不合。来来来，别害羞，您既然希腊文那么好，不如先来解释一下尼撒的贵革利的这段话：

…..so that man consists of these three: as we are taught the like thing by the apostle in what he says to the ephesians(8), praying for them that the complete grace of their "body and soul and spirit" may be preserved at the coming of the lord; using, the word "body" for the nutritive part, and denoting the sensitive by the word "soul," and the intellectual by "spirit."
。。。所以人有这三部分：如同我们由以弗所书从使徒们领受的，为着他们“体，魂和灵”完整的恩赐祷告，在主再来的时候可以保守他们；用“体”代表富于营养的部分，用“魂”指明感觉的部分，智慧的部分则用“灵”。。。

告诉大家，人家‘以希腊文作母语’的尼撒的贵革利如何在‘您，近代希腊文大师’的‘灵、魂可以通用的’大前提下，还会说‘so that man consists of these three/所以人有这三部分’？

老鱼这样一而再，再而三的‘跪求’您老人家‘秀秀’您那前无古人后无来者的希腊文功力，您还这么东扯西拉的？岂不矫情？做作？

我真想见识见识，您老是如何把尼撒的贵革利的‘so that man consists of these three/所以人有这三部分’这句话，强凹硬掰成‘so that man consists of these two/所以人有这二部分’。

疑。这跟您老人家‘柿子专拣软的吃’的个性不合。来来来，别害羞，您既然希腊文那么好，不如先来解释一下尼撒的贵革利的这段话：

…..so that man consists of these three: as we are taught the like thing by the apostle in what he says to the ephesians(8), praying for them that the complete grace of their "body and soul and spirit" may be preserved at the coming of the lord; using, the word "body" for the nutritive part, and denoting the sensitive by the word "soul," and the intellectual by "spirit."
。。。所以人有这三部分：如同我们由以弗所书从使徒们领受的，为着他们“体，魂和灵”完整的恩赐祷告，在主再来的时候可以保守他们；用“体”代表富于营养的部分，用“魂”指明感觉的部分，智慧的部分则用“灵”。。。

告诉大家，人家‘以希腊文作母语’的尼撒的贵革利如何在‘您，近代希腊文大师’的‘灵、魂可以通用的’大前提下，还会说‘so that man consists of these three/所以人有这三部分’？

老鱼这样一而再，再而三的‘跪求’您老人家‘秀秀’您那前无古人后无来者的希腊文功力，您还这么东扯西拉的？岂不矫情？做作？

 

我真想见识见识，您老是如何把尼撒的贵革利的‘so that man consists of these three/所以人有这三部分’这句话，强凹硬掰成‘so that man consists of these two/所以人有这二部分’。

7．

鱼大叔：嗯。本人真的为您这种‘大义灭亲’的高尚情操所深深感动！来，请看：

特土良在《基督的肉體》说：for, as i have read in some writer of valentinus' wretched faction,(18) they refuse at the outset to believe that a human and earthly substance was created(19) for christ, lest the lord should be regarded as inferior to the angels, who are not formed of earthly flesh; / 当我读到瓦伦天奴（valentinus）的荒诞小说时，他们为了避免主不被人誮為比天使微小，而天使不是由属地的血肉所造的，就此拒绝相信基督的人性和属地的本质是被造的；

 

路德在《关乎基督神性与人性的辩论》的立论中说：士闵克非应以以下的理由被否定：人是受造物，基督是人，所以基督是受造物，但士闵克非又说：“人类的救主不能又是受造物，又坐在父宝座的右边，又是亚伯拉罕的后裔等等。”但是这种理论的自然结论是我们必须反对的。

 

贵派神圣伟大不可侵犯的唐大牧师在《基督论》讲座问题解答中说：圣经从来没有提到，耶稣有受造的一部份，这个是亚流的异端、是诺斯底主义的异端、是李常受的异端来毒害教会。耶稣基督里面没有受造的一部份，他是创造者。。。。。。。

 

相信您老人家一定不会介意，跟着老鱼一起宣告：唐崇荣牧师是华人基督教的基督论诺斯底主义者！

8．

您所谓‘唐牧师是否真的有“只要是三元的，就是诺斯底”的言论，根据渔大叔的阅读理解能力还是需要大大打个问号的’的说法，实在是太过‘言轻’了！人家唐大牧师说的多清楚啊！‘就是把基督徒分成这三种人的始作俑者不是倪柝声，。。。而是基督教初期的异端邪说，。。因而从此处发挥成[三元论]的看法’。嘻嘻，我真心看看您老如何将唐大牧师的这段话解释成‘倪柝声不是诺斯底主义’！

9．

麻烦您告诉老鱼，坚决相信‘魂、体，灵、魂、体，结果灵与魂分开，魂里面再分开，感情、意志、理智’的老鱼，是不是唐大牧师口里的‘这个在基督徒面前，在非基督徒面前有两种人，双重人格，精神分裂很厉害而不知觉，很可怜！很可怜！人能不能做到里面一套，外面一套，白天一套，晚上一套，在牧师面前一套，在酒鬼面前同样的一套’？

我这9个问题，可是‘各各提出了证据后’，在‘实实在在针对别人的论点，指出别人错在什么地方’。麻烦您告诉大家，针对这9个问题，你引用了‘什么证据’？你是‘根据什么’才实实在在针对老鱼的论点，指出老鱼错在什么地方？

peacedan: 渔大叔，您自认土包子，不知道神学院里面怎么回事，那您就客气一点，不要喊自己不懂的东西声音都比别人响，这就显得为老不尊了。早期教父思想是由早期教会历史专家专营的业务，我也只敢说略知一二，不敢拍着自己的胸脯说测透了别人思想就是怎么样子的。

鱼大叔：请回答上面的#4， 6。别再继续废话。

peacedan: 我可以说，照您这里转贴的风格，ambrose囊括了诺斯底异端与人格分裂的双重冠军。人格分裂是在于他既承认基督的人性受造，但是他无处不强烈谴责认为基督受造的思想是典型的亚流异端——只要说基督受造，就是亚流异端，这在ambrose根本就是一个不用证明的问题，哪怕他坦白承认基督人性的受造与局限。。。。。

 

鱼大叔：嘻嘻，

1）谢谢您承认‘ambrose囊括了诺斯底异端与人格分裂的双重冠军’！

2）既然您也承认‘ambrose他既承认基督的人性受造’，来，让我们一同‘谴责教导耶稣基督里面没有受造的一部份的贵派唐崇荣牧师是华人基督教的基督论诺斯底主义者！’

3）‘他（ambrose）无处不强烈谴责认为基督受造的思想是典型的亚流异端——只要说基督受造，就是亚流异端’？嗬嗬，手上有份资料，您看看：

為妛古斯丁受浸，素有＇金嗓＇之称的安波羅修（ambrose）如此說：

chapter 7/第七章

46. hereby we are brought to understand that the prophecy of the incarnation, "the lord created me the beginning of his ways for his works," (prov 8.22) means that the lord jesus was created of the virgin for the redeeming of the father's works. truly, we cannot doubt that this is spoken of the mystery of the incarnation, for as much as the lord took upon him our flesh, in order to save the works of his hands from the slavery of corruption, so that he might, by the sufferings of his own body, overthrow him who had the power of death (heb 2.14). for christ's flesh is for the sake of things created, but his godhead existed before them, seeing that he is before all things, while all things exist together in him (col 1.17). / “在耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就有（英文为created，创造）了我。（箴言 8:22）”的意思是主耶稣乃是为了父救赎的工作而由童女被造。确实，我们不能怀疑这乃是論及道成肉身的奥秘，因為主之所以觝自穿上了我們的肉體，乃是为了要将他手的工作从败坏的奴役中拯救出来，如此他更能借由他自己的身体所受之苦难，推翻那掌死权的一位（希伯来2:14）。故此，基督的肉體乃是为着被造之物，但他的神格存在于被造物之前，（让我们）看见他是在万有之先，万有也共存于他之内。（哥罗西1:17）

on the death of his brother, concerning the faith (book 3)，ambrose

http://individual.utoronto.ca/jskira/syllabus-trinity-church-1054-09.html

 

ambrose的态度是‘无处不强烈谴责认为基督受造的思想是典型的亚流异端——只要说基督受造，就是亚流异端’吗？不知道，‘the lord jesus was created’这句话是谁说的？

看来ambrose不但被您老一枪就打成了‘典型的亚流异端’，更是您口里的‘人格分裂的双重’！

peacedan，这种由唐崇荣牧师推广的‘改革宗替正统乱说话而错把正统打成正统口里的异端的喜剧’，我已经习惯了。不过，劝您，‘别依靠那些“神学书籍”替正统乱讲话’。还是，乖乖的，学学您非常不屑的鱼大叔，‘捧着教父语录恭恭敬敬的拜读后，再来说话比较稳当’！

 

最后，我实在搞不清楚您的‘逻辑思维’是怎么想的？我前面用来定贵派唐大异端的资料很清楚：

特土良：当我读到瓦伦天奴（valentinus）的荒诞小说时，他们为了避免主不被人誮為比天使微小。。。拒绝相信基督的人性和属地的本质是被造的；

+

唐大异端：圣经从来没有提到，耶稣有受造的一部份。。。耶稣基督里面没有受造的一部份，他是创造者。。。。。。。

=

唐崇荣牧师是华人基督教的基督论诺斯底主义者！

 

麻烦您告诉大家，根据您自己的见证‘他（ambrose）坦白承认基督人性的受造’，ambrose如何满足特土良对诺斯低的定义：‘拒绝相信基督的人性和属地的本质是被造的’。

 

至于，您老宣称‘您（鱼大叔）偏执理解下诺斯底的定义给ambrose套上的摆脱不掉的异端帽子。’呵呵，鱼大叔要笑翻了！老鱼说得难道不是“唐崇荣牧师是华人基督教的基督论诺斯底主义者！”

 

你啊，真可怜。大概是急坏了，连这种‘血口喷人’的话都敢讲。大家自己看吧~~~~

 

顺便在告诉您，老鱼今天能够‘立刻’提出ambrose的话来反驳你对‘亚流，诺斯低’的荒诞小说，就代表了，鱼大叔在这个题目上面的功力要比您高了。别在那里‘献丑’了。看的老鱼都有点辛酸。

 

peacedan: 您在收纳教父为打手的时候有没有问过他们是否愿意这样为您所用啊？

鱼大叔：欢迎效法。就怕你学不来。

 

peacedan: 关于我们个人之间的争论问题

老鱼：又是废话，懒得回。对话记录都在版上。请各位看官自行判定。

 

peacedan：我没有说二元论一定对，改革宗的希腊文解释一定不会错。

 

老鱼：那么，你为什么‘不先回家确定二元论一定对，改革宗的希腊文解释一定不会错’再来唧唧歪歪？你既然‘不确定’ 二元论一定对，改革宗的希腊文解释一定不会错，那你出来废话这么多，干什么？

 

peacedan: 在murray通过对经文的仔细分析明确提出为什么三元论不合理，如何不能解决许多经文实际呈现出来的结果，你可以认为他的分析不对，你可以评判他的解释如何没有准确反映圣经的真义，这些都是合理的质疑与反对。

 

老鱼：嘻嘻，老鱼不正是看见‘他的分析不对’，才‘列出一大堆原始资料’，以‘评判他的解释没有准确反映圣经的真义’啊？难道，老鱼的做法‘不合理’了？哪里不合理？还麻烦您‘引经据典’的回应？

 

鱼大叔在这里等您‘现’您那超凡绝俗的希腊文，已经等到zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz了？！

 

 

和平聃奋力接招, 唱到, [2009/10/7 22:51:00]

Peacedan:

1. 关于我为渔大叔作原文解释

通过这次对话我感觉我在渔大叔眼中的地位还比原来想象中可高多了，试想渔大叔收编的打手部队都是教会史上赫赫有名的人物，现在连小弟都成了渔大叔求教的对象，小弟还真是受宠若惊。然而小弟询问过渔大叔收编教父部队时是否问过教父是否愿意入伍，渔大叔并没有作答，也不知道他们到底是否心甘情愿。不过别人的事毕竟是别人的事，小弟也管不了太多，可是收编小弟的事情，小弟却有过问的权力了。渔大叔，你说是不是这个理？

鉴于以前的惨痛教训，现在我对渔大叔向我讨教原文可是十二万分地小心。毕竟渔大叔在讨教，学生总得有点学生的样子。要是以前我早就主动点拨渔大叔了，可是过去的历史我总不能当它什么都没发生过，所以我对如此好学向我求教的渔大叔出两道入学考试的题目。除了克莱登大学外，基本只要一个像样的学校收学生就会要入学考试，经校方评判，考试合格的才能入学。我的希腊文照仰慕我的渔大叔所言，已经“超凡绝俗”了。渔大叔如此明事理之人，不会觉得一个超凡绝俗老师提这样的要求过分吧。

 

[2009/10/7 22:52:00]

第一题：请渔大叔解释一下当时我向您提出您转贴的那篇雄文错解了创1:26的时候，您不试图进一步了解原文具体为何，反倒质问我是何居心，是否反对三位一体，这样的质问究竟是出于一种什么思路？您目前对这样的反问又持什么样的看法？

第二题：我在渔大叔口中“超凡绝俗”的希腊文在这篇“圣子就是圣灵”释经赏析
“ (http://forum.guodu.org/viewthread.php?tid=7421&extra=page%3D3，如果你登录国度网的域名跟这里显示的不同，随便点开一个帖子，将tid的数字换成7421就行了) 倒也有些许体现。麻烦渔大叔做下面两件事情的其中一件：1. 请渔大叔通过严格释经证明我对您转贴雄文的释经分析即便不是通篇无稽之谈，起码也是错的多过对的；2. 如果做不成1，请渔大叔痛痛快快地承认您转贴的那篇雄文至少在“圣子就是圣灵”这部分的释经分析纯粹就是胡说八道。

这两道题目，第一题测试渔大叔对我教导原文的态度，第二题测试渔大叔接受我原文教导的能力，跟渔大叔现在口口声声向我讨教原文息息相关。渔大叔，诚心求教不是嘴上唱唱好听的表面文章，是要拿实际行动来证明的。申请个信用卡都要审查过去的信用历史，鉴于您老过去的优异表现，如果不能在上述两个问题上获得校方满意的认可，您在原文上的一切要求恕校方实难从命。

[2009/10/7 22:53:00]

2. 关于唐牧师论基督的非受造性

要说断章取义吧，我倒是要向您拜师学艺的。

近两年唐牧师的巡回布道会常以“基督是谁”为主题，一般分三堂：基督是神，基督是人，基督既是神又是人。布道会所到之处，所有听众都可以为这点做见证。听过布道会的人都知道唐牧师如何论述基督是人这部分内容的，谁能像渔大叔这样富有创见性地从唐牧师讲道中提出来唐牧师有特土良责备瓦伦廷那样：“他们为了避免主不被人誮為比天使微小。。。拒绝相信基督的人性和属地的本质是被造的”，我倒是从来没有听说过。而且渔大叔也熟悉唐牧师的希伯来书讲道，要是唐牧师处理“比天使微小”的经文否定了基督人性的受造，只怕也是很难否定的。

那么渔大叔怎么会认定唐牧师是受特土良责备的对象呢？千言万语汇成一句：渔大叔的标签联系释经法功力实在太惊世骇俗了。渔大叔完全不知道什么叫通过上下文来确定特定词汇的含义这种整全理解的阅读基本功。举一个直观的例子：

罗11:15 若他们被丢弃，天下就得与神和好

这里的“天下”乃是the world，也就是世上的人了。问题是这就意味着“天下”指世界上所有的人吗？只抠“天下”一个词，答案自然是肯定的——否则怎么还叫“天下”？但是考虑到前半句，就知道将“天下”解释成所有人必定是错的。因为“他们”——就是以色列人必然在这句话中不算在与神和好的“天下人”中，否则他们被丢弃也就成了他们与神和好了。所以只抠字句而无视上下文的影响对于阅读理解来讲乃是大忌。

[2009/10/7 22:54:00]

可是渔大叔就是喜欢只抠字句，而不管上下文。唐牧师的话是：

>圣经从来没有提到，耶稣有受造的一部份。。。耶稣基督里面没有受造的一部份，他是创造者。。。。。。。
要是没有上下文，那么对耶稣的理解就是上面对“天下”无上下文的理解，即包含人性的神人二性耶稣。可是现在有上下文啊，渔大叔自己都给我们贴出来了：“他是创造者”！！原来本段唐牧师是在讲耶稣作为创造者的身份，对照上面对罗11:15的类比分析，我们可以确认这里唐牧师所指的耶稣到底是耶稣的哪一部分本性。在一段讲耶稣是创造者的文章里谈耶稣里面没有受造的一部分很异端吗？

特土良定罪瓦伦廷的时候说得清楚，瓦伦廷是否认基督的人性受造。这样的罪名能安到唐牧师身上吗？您渔大叔所贴的“罪证”能证明唐牧师是在否认耶稣人性的受造性吗？渔大叔是否也认为保罗在说“天下就得与神和好”的时候“天下”包含了以色列人？

渔大叔指责唐牧师说三元论是诺斯底的时候也是一样的毛病。渔大叔自己贴的证据是

>就是把基督徒分成这三种人的始作俑者不是倪柝声，也不是弟兄会的人，而是基督教初期的异端邪说，当然保罗在哥林多前书提到属血气、属肉体和属灵的人，因而从此处发挥成[三元论]的看法，然后再把一些不是圣经的思想，硬套用在那些自以为是[以经解经]的原则里。

您看，唐牧师明确说“此处发挥成[三元论]的看法” (注意限定词“此处”) 才是“基督教初期的异端邪说”，而渔大叔对唐牧师的指控是“只要三元论就是诺斯底”。罪名与证据相去何其远矣！渔大叔，您下次贴您“证据”的时候稍微“负点责任”好不好？

[2009/10/7 22:57:00]

3. 再谈用希腊文写作的教父与后期神学家的正误

渔大叔认定了早期用希腊文写作的教父一定比后期神学家 (比方说改革宗的) 对原文圣经灵魂体的认知准确，因为希腊文是他们的母语，而且他们距离使徒时代更近。然而，这两条理由都是经不起推敲的。我不是说希腊文不是母语更好，或者里使徒时代越远越好，而是单纯倚靠渔大叔所举的这两条理由就一定认为用希腊文写作的教父对新约圣经的理解更准确是站不住脚的。

先看第一条。希腊文是母语固然可以确保对于希腊文的纯熟度，但是问题在于基督教追溯到旧约，新约固然是用希腊文写成，但是这是深受旧约思想影响下的希腊文作品。可以参考博主诚之大叔最新贴的几个神学词典条目，可以看到对于“魂”这样的词在希伯来背景下与希腊背景下的理解是很不同的，而对新约希腊文影响颇深的七十士译本直接用希腊文词汇套用希伯来文词汇，这样就使得以希腊文为母语的人在理解植根于旧约圣经的词汇时因文化背景的隔阂而不能准确理解词语的意思。好比英文翻译成中文的信件开头，“dear某人”在英文背景下是普通的称谓，甚至只有陌生人才称dear，熟人称dear反倒显得生分了。可是到了中文，“亲爱的某人”则是表示非常亲密的关系，完全不是英文背景下的意思。单纯的中文背景不能准确理解dear翻成中文后的意思。再说一遍，我不是在讲以希腊文为母语反倒成了坏事，而是单单因为希腊文为母语就一定对圣经词汇的理解更准确是站不住脚的。

 

[2009/10/7 22:59:00]

再看第二条。离使徒时代越近就越准确吗？渔大叔那么熟悉唐牧师的希伯来书讲道，一定深知希伯来书的作者问题是个悬而未决的问题。但这并非一直是个悬而未决的问题，事实上，早期教会一直认为希伯来书是保罗所写，而且这是希伯来书被选入正典的非常重要的原因之一。可是后来更仔细地研究发现，固然保罗的著作权不能完全被排除，但是要确认希伯来书就是保罗所写却更加困难，文风笔调、遣词造句表明不是保罗写的比是保罗写的更可能。同样，我不是在说离使徒时代越远越好，而只是单纯认定越近越好是没有道理的。

作者权还是一个相对不需要理解推论的问题，对于一定要靠推理总结的神学结论那就更不能以时代早晚下定论了。早期教父时代连新约正典都没有确认，教父引证后来确认的正典与旁经或伪经都是一样的“经上说” (it is written)，难道我们还认同教父们把旁经或伪经与正典一视同仁吗？渔大叔眼中的诺斯底判断专家特土良，他本人的三一论跟经过大公会议的三一论相比显得非常得不成熟——如果不说近乎异端的话。难道因为他早于大公会议，“离使徒时代更近”，就接受特土良的三一论而摈弃大公会议的决议吗？

综合上面两条，我毫不犹豫地接受后世神学家对于新约希腊文的理解可以比早期教父更准确 (注意是“可以”，不是“一定”)。单纯以谁离使徒更近为决断标准，那么这两千年的教会史哪里还有什么神学发展可言？事实上，早期教父自己都知道个人的作品与大公会议决议的差别，否则哪里还会有开大公会议的必要？教父本人都不把自己的话当作不可质疑的圣旨，您渔大叔拿着鸡毛当令箭，又算哪一出呢？

 

[2009/10/7 23:00:00]

然而，这并不意味着我就因此而轻视早期教父的教导。尊重教父教导的价值不在于是否全盘接受教父所说，而是是否接受教父总体上的教导。For the sake of argument，姑且认定您所举的这些教父全部都持三元论，那又如何？三元论在他们整个神学构驾中的地位如何？是不是三元论一倒，他们的神学教导就都站不住了？如果在他们的著作中三元论并非不可或缺 (不是不重要，而是没有重要到支出性的地位)，那么不认同他们教导中的一小部分就意味着背叛教父了？(大概只有标签联系法才会得出这样的结论)

最后提一个涉及圣经的例子：旧约把蝙蝠算为鸟类 (利11:19、申14:18)，现代科学将蝙蝠算为哺乳动物，而哺乳动物跟鸟类是两个不同的类型。哪种分类更准确？圣经是神的话，比起教父著作权威性如何毋庸置疑；旧约时代离神的创造的距离比起现代分类学那是早了好几千年；而且旧约是用希伯来文写的，照标签联系阅读大法，神创造时的“神说”也是希伯来文，语言也比现代分类学使用的欧洲语言离神的创造更近。权威性、母语性、时代性，您渔大叔认定的三大判断因素都指明旧约的分类正确，现代分类学完全是胡说八道。OK，您有您接受蝙蝠为鸟类而不是哺乳动物的权力，我也有我接受蝙蝠为哺乳动物不是的权力，而且通过综合考虑时代背景与对蝙蝠之归类在圣经神学架构中地位，我不认为我接受蝙蝠为哺乳动物有什么轻视圣经地位的地方。

连圣经的直接记载都可以有这样回旋的余地，您抱定的教父决定论有多少价值，您自己掂量吧。?

 

[2009/10/7 23:01:00]

4. “一定对”与“不一定对”

看到渔大叔最后一段留言我惊呆了。一个提请博主诚之大叔发帖要“负责任”的负责人能说出只有确认“一定对”才能发言，我都怀疑我是不是看错了。再看一遍，嗯，没看错，渔大叔“一定”这么说了。

没有确认一定对又不是确认一定错，是确认对到一定程度了拿出来让公众一起检验。比方说我虽然不敢说留在这里的每一句话都对，但起码自认比起您渔大叔来对得多了。要是只有确认一定对才发言，看起来包括圣经学术在内的所有宗教、哲学、自然、人文学科讨论全部都可以歇菜了。本来学术讨论的精神就是争辩，自己提出一个假说，有一定根据，有一定道理，但肯定不完全。拿出来大家讨论批评，由此发现的缺点漏洞，有则改之，无则加勉。有史以来几乎人类所有知识在创造界范围内的推进都是遵循这个模式，要是只有确认一定对再来发言，我们只怕还停留在住帐篷养牲畜的祖师雅八的时代，根本就不会有我们现在的网络讨论。

如此荒谬的道理渔大叔能讲得如此义正词严，脸不红来心不跳，小弟佩服佩服。这下我对渔大叔的认识到了一个新的层次：原来渔大叔的所有发言或转帖都是确认“一定对”之后才进行的。难怪早期教父一定好过后世神学家，难怪我指出他的帖文说错了创1:26就是我否认三位一体。本来我回忆往事还有智力上的优越感，这下我的优越感是荡然无存了。棋逢对手后的胜出令人欣慰，可是一个博士胜过一个学前儿童，唉，胜之不武，胜之不武啊！

 

 (未完待续)

 

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