站在人類文明的高度重審文革 徐友漁訪談
本文是徐友漁最近接受媒體的專訪。作者簡介：徐友漁，男，1947年生於四川成都，1977年考入四川師範大學數學系，1979年考入中國社會科學院研究生院，導師為杜任之、洪謙（維也納學派領導人石里克的學生）。獲碩士學位後在中國社科院哲學所工作，1986—88年赴英國牛津大學進修，指導教師為當代語言分析哲學的重要代表人物——達梅特。徐友漁在本學科研究處於前沿地位，其著作《“哥白尼式”的革命》在1995年獲金岳霖學術獎，與人合著的《語言與哲學》在國內和海外均獲得較高評價。訪談人：王科力、袁訓會
反思文革，繞不過去的問題
1、對文革起因的幾種解釋
王科力：由於觀點、立場不同，對文革的態度也不同，秦暉先生提到了不同的人對文革的四種不同的判斷，也就是體制內肯定，體制內否定，反體制肯定和反體制否定。您認同秦暉先生的概括嗎？
徐友漁：我寧願換一個說法。說對文革的評價有幾種，一種是體制內的肯定，比如毛澤東、江青當然肯定文革，毛澤東甚至把文革當成了他生平做的兩件大事中第二件最重要的事，誰反對文革他就不干。還有一種體制內的否定，比如陳雲和鄧小平，這也是可以理解的。但是說反體制的肯定、反體制的否定，我覺得這個提法不確切，因為無論是肯定和否定，不一定要反體制。另外有一個提法我覺得更好，2006年我們一些人在北京開了個文革研討會——你看，這是會議發言的全紀錄，會後我們在美國正式出了書——丁東在會上作了題為“文革評價標準的演變”的報告，他對文革的重新研究和反思講得很好，說開始是體制內的肯定，就是毛澤東和江青那種提法，後來是體制內的否定，就是鄧小平和陳雲那樣的否定，他認為過了這麼多年，我們應該在另一個高度上，跳出以前的思路來評價。
我認為提反體制肯定和反體制否定，不好的地方就在於無論是反對還是贊成，不一定跟體制有關係。我對文革有很多看法，我不能說一定是擁護還是反體制的。當然我們肯定是不贊成毛澤東和江青的體制內的肯定，我們對文革大體有一個批判性的否定，但是這種否定被新左派說成是“你們這些自由派和官方是一樣的”——說鄧小平這些官方的人否定文革，你們也否定文革，你們跟官方唱一個調子。他們沒有看到否定的角度、理由和出發點並不相同。丁東提出另外一種角度，他說實際上除了官方的、體制內的反對和否定文革以外，現在我們應該站在另外這麼一個立場，就是站在人類文明、政治文明的高度，用普世價值觀點來研究和反思文革。我覺得這種提法可能就比前面你提到的那種四分法好，無論你對文革是持否定還是肯定的態度，首先肯定和否定不一定跟反不反體制聯繫在一起。就算對文革有反思性的批判，除了鄧小平那種反對以外——一說到文革就想到被煽動的群眾，一群造反學生衝擊過自己——其實更重要的一點就是站在世界政治文明的高度和從普世價值觀念的角度來看待文革，我覺得這樣就好一點。
王科力：對於文革的實質，也有權力鬥爭說，路線鬥爭說和社會衝突說等幾種說法，請徐老師給我們介紹一下這幾種學說的區分。
徐友漁：研究文革起因最開始有兩種對立的觀點，一種觀點認為文化大革命純粹是權力鬥爭，哪有什麼社會理想之類的？另外一種觀點就是用社會理想的分歧來解釋。其實用“路線鬥爭說”來解釋文革發生的原因是很簡單的說法，就是說毛澤東有一個自己的社會理想，這個社會理想可以體現在路線上，也可以體現在政策上，他的社會理想和劉少奇的理想是不一樣的，說劉少奇經濟上是資本主義式的，政治上是官僚體制，毛澤東有更民主、更平等的想法，這種看法明顯受文革宣傳的影響。
其實“社會衝突說”不是與前面這兩種說明平行的，它跳出這種對立，不是從決策者的思想層面，而是在另外一個層面談問題，不是並列的關係。社會衝突論就是說，你們看問題都是看上層的思想、權力之間的鬥爭，而他們看問題的角度是從社會學的角度，看社會上發生的事情，從人們捲入文革中的動力，億萬群眾追求自己的實際利益，他們在社會上處的地位和他們的思想狀況這些方面來理解和描述文革。其實共有三種解釋，前兩種各執一端，還有一種就像麥克法夸爾的文革研究那樣，兩種原因都承認，他覺得文革既有社會理想、路線鬥爭的因素，也有權力鬥爭的因素。很多人持中平的觀點，認為最開始應該是有一種理想上的分歧、路線上的分歧，既然有分歧，那要貫徹自己正確的路線和實現更好的社會理想的話就要進行權力鬥爭，只有擁有了權力，只有把對手打下去以後才能貫徹、實現自己的理想。儘管開始是出於社會理想的差別，但是馬上就必須按照權力鬥爭的邏輯來處理問題，表現得更多的就是計謀和權力鬥爭。但是最初的出發點不一定只是權力之爭，純粹用權力鬥爭，有些東西是很難解釋的。
我比較同意由思想、路線、政策分歧導致權力之爭的說法。實際上毛澤東他們打天下時宣傳的政治綱領是新民主主義，取得政權後，劉少奇認為黨以前做了決議，向全世界、全國人民、各個階層做了莊嚴的承諾，要搞新民主主義，所以他提出要鞏固新民主主義，毛澤東則不打算兌現諾言，馬上就要進行社會主義革命和社會主義改造，劉少奇與毛有分歧，毛澤東不但批判劉，還想把他搞下去，他具體指示東北局高崗下面的人搞劉少奇的黑材料，這些材料後來文化大革命中全都用上了，這些材料說劉少奇是叛徒，被反動派抓起來以後出賣了黨。從這些情況能看出來，最初確實還是有路線和政策上的不同，但是路線上的區別馬上就表現為權力鬥爭。所以我覺得談最初的動因有政策和路線的分歧，但是更多表現在權力鬥爭上，這兩者結合起來說的話，是比較站得住腳的。
2、文革不是一場思想文化啟蒙運動
王科力：林毓生的博士林偉然認為，“文革是一場流產的思想文化啟蒙運動”，他認為，文革不是權力鬥爭，也不是社會衝突，而是思想理論的衝突，文革的發生是階級鬥爭從思想理論戰線向政治戰線的轉移，但仍然屬於文化啟蒙。
徐友漁：林偉然的觀點我也看了，我覺得就像剛才對待王蒙的說法一樣，還是要很慎重，因為他的觀點是別人轉述的。如果就事論事的話，我對“文化大革命是一場思想文化啟蒙運動”這個說法感到非常難以理解，他逝世了，我猛烈批判，他卻無法辯解和回應，所以就不好深究和批評他。我只能說我對他這種觀點是很難理解和認同的。
3，“歷史決議”對文革的定論後患無窮
王科力：怎麼看待1981年的歷史決議中把毛澤東跟江青、林彪集團切割，把毛澤東的晚年錯誤和毛澤東思想進行切割的做法？
徐友漁：歷史決議把毛澤東和江青、林彪切割，這是一個後患無窮的權宜之計，當初商量做這個決議的時候我正好到北京，是社科院的研究生，那時候社科院的地位非常高，導師中有幾個是參加討論決議的人，他們的學生和我們住在一起，經常把討論決議過程的動向拿回來告訴我們，所以我對那段期間的情況是知道一些的。其實當初全黨、全軍、全國幾乎一致認為文化大革命那麼大罪孽，毛澤東應該負很大責任，而且那時候反對毛的聲音、憤慨的聲音、受苦的人（包括軍隊的將軍們）發出的聲音是非常強烈的，當初占壓倒優勢的傾向就是要清算毛澤東的罪過。但到了討論的後期，鄧小平就悟過來了——其實鄧小平吃毛的虧很大——他的思路跟毛澤東對待斯大林的態度是一模一樣的，毛澤東這一輩子沒受過別人的氣，受氣就只是受斯大林的氣，但是真正到了赫魯曉夫要反斯大林，毛澤東的實用主義理性就占了上風，他認為斯大林和列寧是無產階級專政的刀子，把這把刀子扔掉，就沒有專政的武器了。其實從這種意義上，鄧小平的思路和毛澤東一模一樣，毛澤東是鄧小平要搞無產階級專政的一把刀子，他認為扔掉的話，事業和政權就沒有精神支柱了。
他的這個判斷我覺得不對，他最初可能還是想把毛澤東的錯誤和罪過說夠，但是他覺得如果說透的話，旗幟倒了，專政可能保不住。我覺得他有點高估黨內的保守力量，其實當初把毛的問題講清楚黨內不會大亂，天下更不會大亂。對於人民群眾的覺悟和認識水平估計不足（當然過了20年情況又不一樣了），於是就做了一個在理論上很勉強的切割，把毛澤東本人和毛澤東思想區別開來。
這麼做我覺得是一個權宜之計，怕引起連鎖反應。但是，這個說法本身很難成立。怎麼切割？江青受審判的時候說：“我是毛主席的一條狗，叫我咬誰我就咬誰。”這麼做有很多違反事實的東西，比如現在林彪集團的成員已經出來說話了，他們就特別理直氣壯：你說我們是反革命集團，你們當初都被打下去，你們沒辦法說話，當初跟江青集團鬥爭，和文革對着幹的就是我們呀！他們談的那些事情很多還是符合事實的。所以做這樣的切割後患無窮，把文革的罪過歸結為“林彪、江青兩個反革命集團”，是個笑話。當時的領導人太實用主義，太考慮眼前了。
我現在看到了另外一種可能性。事情過去了30年，毛澤東和毛澤東思想對於執政者來說“旗子”、“刀子”的作用越來越小——你說，出動武警鎮壓反對強拆、保護環境的群眾，階級鬥爭和專政理論有什麼用？而越來越成為弱勢群眾反腐敗、反官僚、反特權的旗幟，這種情況下，同樣出於實用主義，執政者也許會淡化毛澤東思想。
4、怎麼對待四人幫和林彪反革命集團？
王科力：文革結束後平反了大量冤假錯案和所謂的反革命集團，但您覺得對四人幫和林彪集團的結論，對他們來說是不是公允的？最近也有很多替林彪說好話甚至翻案的聲音。
徐友漁：這要看是怎麼說。首先有一個悖論式的問題，如果我們對文化大革命的罪魁禍首不追究，而且還要繼續打着他的旗號，只追究其他人的責任，我覺得這樣做道理上是站不住腳的，實踐上也是行不通的，這註定是一個要遭到嘲笑的辦法，而且歷史肯定很容易翻過來，這是第一點。另外一點，對他們的處理表面上是司法審判，實際上是政治上的報復打擊，只是勝利者的一個報復而已，我覺得這些在歷史上都站不住腳。
我們說那些宣判有那麼多不實之詞，或者本來主要是黨內的矛盾、黨內的鬥爭、黨內的政治路線的不同，最後用刑事判決的方法對他們做處理，這當然是個很講不通的事情。但是如果簡單反過來說那些被審判的人就對了，被冤枉了，也是不能成立的。我覺得首先應該有兩個觀點，一個是實事求是，是什麼就是什麼；另外應該有法治的觀念，不能用法律上的罪名代替政治問題和路線。但是，是不是他們就沒有問題？也不是的。現在吳法憲或者李作鵬等都出了書，當然對他們有很多是不實之詞或者是強加的不成立的罪名，但是要說他們就是好人，或者說他們是無罪的，這些說法也不符合事實，那麼多冤假錯案，那麼多人被迫害致死，沒有責任人？每一件的直接責任人都是毛澤東？當然不是。刑事犯罪部分要追究，只是不要與政治問題混在一起。
所以我覺得最重要的是要跳出原來的框框，應該用法治的觀點、實事求是的態度，用人類文明的歷史觀點來看待，不要糾纏在裡面，如果你站在他們的境界，江青還可以說話呢：我執行毛主席的命令，每一條我都可以舉出毛主席的批示。林彪及其下屬更有話可說了。我覺得站在裡面，站在他們某一個人的立場，用他們的境界和水平來說話，這個事情就說不清楚，可能會把事情攪得一塌糊塗，我們一定要跳出這點看問題，現在很多人還沒有做到。
我最近參加一些會議，感到替林彪翻案的風很厲害，在有些事情上，他們確實有案可翻，確實是對他們有一些不實之詞，他們要求恢復歷史本來面貌，實事求是地對待，這可以理解，應該支持。但我們作為研究者或外人，眼光應該比當事人急于澄清具體的是非恩怨更寬廣，只在一些事情中糾纏是不可能有長進的。
王科力：還是跳出這個圈圈，把歷史事實和價值判斷分開會比較好一些。
徐友漁：對。
5、文革與現有體制合法性的關係
王科力：我們對文革的反思之所以無法深入，是不是也跟現有體制的政治合法性和文革的聯繫有關？現有體制的政治合法性與文革的關係更多的是正相關還是負相關？比如我們還在延續階級鬥爭和無產階級專政的話語，現在的權力交接模式還有權力鬥爭的影子。
徐友漁：這個問題有點含混，我覺得客觀來說，文革結束以後，中共領導是取得了一個空前高的政治合法性，而這種政治合法性就和文化大革命有一個負相關的作用，那時候他們的威信是很高的，得到群眾的擁護是真心實意的，人們表現出來的對當時的體制和政策的擁護也是由衷的，首先他們也是文革中吃虧的人，第二，還表現出了對文化大革命撥亂反正的決心，與文革背道而馳，大講科學、民主、法治、現代化。
但是逐漸地有了一些變化，他們沒有把自己的合法性建立在徹底否定文革上，而逐漸地多了與文化大革命有關的，甚至與文革一樣的東西，越來越依靠這些東西。比如四項基本原則，跟文革的差別就越來越小了，在這種意義上，結束文革達到最高點的這個合法性就逐漸流失了。現在的情況又更複雜，群眾也有一個態度的變化。文化大革命剛結束的時候，大家幾乎是一致對文化大革命深惡痛絕，都在控訴它、譴責它。客觀來說也有很多是支持文化大革命的，但他們說不出話，因為他們完全沒有合法性，文革倒行逆施搞得那麼糟，他們根本不出來說話，一出來說話就是過街老鼠。但是隨着後來中國社會越來越不公正，改革越來越替利益集團服務，文革被否定的情況就逐漸轉變了，現在人們對文革已經淡忘，對文革的印象沒有那麼深刻了，反而對文革中欺騙人的那套東西感興趣。我覺得如果現在的領導層還是只會唱陳腔濫調，說文革不好，這一點會反而對他們的合法性形成了一個不利的因素，以前支持文革的人在文革結束時沒有發言權，現在他們的話越來越有人信了，而且這些人的思想現在公開表達出來了，在《烏有之鄉》上這些東西越來越公開表達，而且他們好像在道義上還有合法性，因為毛澤東、毛澤東思想還是官方的一面旗幟。領導的合法性與文革關係的正相關還是負相關是在變動之中，看到這一點是非常有意思的。在薄熙來下台之前，左派知識分子和民眾大談文革，把文革和反官僚的一面，追求社會公正的一面完全聯繫在一起，好像對文革的支持還是很多的。
甚至在薄熙來事件以後，可以看到支持薄熙來的人那麼多，薄熙來搞文革的那一套，對他來說拿到的是正分數，這是一個非常有意思、非常值得研究的現象，為什麼會這樣？他做到這點並不是那麼簡單的。他在重慶“唱紅打黑”有那麼多問題，但是他那一套我覺得不僅是他本人的作用，是整個社會表現出來的不公正的東西在推動，人們是把文革作為一個夢想和符號在使用，這點我覺得值得玩味的東西太多了。文革居然要成為一個正面的旗幟了，這是一個非常值得研究的事情。
6、社會不公、政治參與渠道不暢帶來的危險
袁訓會：而且有一種觀點認為薄熙來現在被打倒了，有人說不是他政治生命的結束，而是他政治生命的開始，他如果再復出的話，他原來做的事情會成為一個非常正面的資源再被人容納，如果有選票的話，很多人會投給他。他有可能會作為一個殉道者的面孔出現。
徐友漁：這件事是非常難說的，實際上我們可以設想，如果薄熙來沒有跟刑事案件攪和在一起的話，那是什麼局面就很難說。如果不是由於這件事，或者就算不是薄熙來，以後中國有另外的政治野心家看到中國現在最大的問題是不公正問題，他也是可以很簡單的模仿毛澤東，打着公正的旗號、打着群眾路線的旗號，成功的可能性是很大的。這裡就有兩個因素非常值得我們深思，第一個因素是首先社會確實不公正，任何騙子、任何冒險家、任何野心家打着這個旗號就特別容易得手，人民群眾走投無路就是有病亂投醫，所以首先就是社會的不公正造成的。
另外一個很重要的因素就是中國人沒有政治參與的機會，中國人唯一的親身經驗就是文化大革命，而且文化大革命中的大多數人覺得革命是廣大人民的一個節日，那時候又享受了一定的自由和民主，現在反腐敗光靠說又沒什麼明顯效果，人們自然會認為文革的方式才有最好的效果。如果你是一個政治參與很多的人，你是一個西方人，你知道可以有別的方式，有法治的方式、爭取選票的方式來表達自己的政治意願。這些東西都沒有的時候，唯一能夠想到的伸張正義的方式就是打倒那些走資派。文革中毛澤東說走資派其實是很荒唐的，都是跟他幾十年幹革命的，怎麼會是走資派？毛把意見不合，不是完全合自己心意的人往階級屬性上套，理論上亂來。而現在搞市場經濟，比以前更像走資派，其實毛澤東罵走資派現在才有說服力，才起作用。
中國人處在一種可悲的狀態下，他沒有別的政治思想來源，也沒有其他政治參與的方式，唯一的、親身經歷過的就是十年轟轟烈烈的文革。這兩個因素加在一起，重新舉起文革的旗幟是非常容易得手的，這在當下中國是一個非常值得重視的課題，以後中國社會如果繼續這麼不公正，群眾也永遠沒有別的法子和渠道能夠解決問題，也沒有其他參與政治活動的機會，那會是什麼狀態？你們提的這個問題，我也想過，我是經過反思的，中國有多少人經過這種對於文革的反思呢，特別是薄熙來那套那麼輕而易舉得手了，他失敗以後，社會表現出的那種對他的懷念和支持到了這種地步，我覺得這是一個嚴重的問題。我以前對文革復辟的可能性估計過低，我倒是想到過中國社會出現文革那種動亂的可能會存在，文革中的很多做法會出來，但是到了這麼明顯的地步，薄熙來一個領袖、一面旗幟、一套說法、一套做法，這些加在一起會有那麼大的威力，我覺得我還是估計不足，現在應該對這件事還得重新思考。
袁訓會：重慶的唱紅會不會跟現在的主流意識形態和主流政策也有關係？薄熙來唱紅歌之所以人家認可，與現在的執政者包括最高層他們也在推這些東西，也在唱紅歌有關，領導人也出現在延安、西柏坡、井岡山。
徐友漁：當然有關係。為什麼80年代不是這樣，80年代完全是另外一套東西，像胡耀邦雖然還是在舊的體制里沒有變，但是他跟世界的主流要近一些。後來確實在意識形態上越來越左，越來越退步，跟文革越來越接近，那些野心家用的東西在現實裡面有這種土壤和氣候，你可以設想如果在80年代，薄熙來這種野心根本不可能起作用，大家都是嘲笑，要把他當成瘋子，整個主流意識形態已經往文革的方向退了，他當然就有土壤。
王科力：我們還有一個比較困惑的問題，您在最近的一篇文章里，把重慶的唱紅馬上與文革聯繫起來了，說的非常確定。但是很多人覺得唱紅無所謂，跟文革關係不大。蕭功秦老師說可以不唱那麼紅，可以唱粉紅，顏色淡一些。很多人其實把紅歌和文革沒有聯繫得那麼緊密。您為什麼很確定地把紅色資源跟文革聯繫到一起？
徐友漁：我覺得文革發生的很多事情是匪夷所思的，現在覺得很難理解，包括我們文革中的那些舉動，現在覺得是非常荒謬和可笑，但是如果沒有那個氛圍，沒有以唱紅歌為基調的氛圍我覺得是很難理解的。所以我覺得他們小看了這其中的聯繫，舉個簡單的例子，如果沒有革命的氣氛，沒有那種只要是反動派就可以隨便殺的思想，那種打黑的冤案重慶人怎麼能夠容忍。我就不相信重慶人就真正相信，每一個被殺掉的民營企業家都是該殺的人。我覺得他不可能這麼看。這種意識形態的氛圍跟做事非常過分、非常不文明的行動之間當然有內在的聯繫。現代人回憶起文革都是覺得很可笑的，都不知道為什麼會那樣，所以都會有一個很天真的發問：一個年輕的學生一夜之間怎麼從人變成狼？哪裡是這麼回事！如果你還原了當初的意識形態的氛圍，那是很順理成章的事情，這個氛圍我覺得是很重要的，人不處在那種紅色意識形態催眠術里，可能這些行為你現在回想起來確實是不可思議的行動。我覺得這兩者之間是有很大關係的，特別是重慶事件中的破壞法治，重慶那種打黑破壞法治是很明顯的，如果沒有唱紅歌，造成以革命的名義什麼事情都可以做，以正義的名義、以公平的名義、以平等的名義就可以為所欲為的氛圍，重慶的所謂“打黑”會搞得那麼觸目驚心嗎？這兩者之間的關係，我認為是很密切的。
認為唱紅問題不大，與文革關係不大的人忽略了重要的一點。重慶的唱紅與文革搞的唱紅、“紅海洋”等等有一個共同點，就是都是靠政治權力推動的，這就有明確的政治指向、政治目的了。其實，一直有那麼多人在唱紅，出於個人喜好，覺得曲調優美，沒有人提出要警惕。重慶那種政府組織、權力推動，全社會唱，排山倒海地唱，到全國唱、到北京唱、到香港唱，那不是文藝，更不是個人愛好，是政治綱領、政治品牌，是一種宣示、一種召喚。
7，法治的進退最能衡量政治的進退
王科力：這也涉及到我們對文革到底反思到什麼地步，怎麼看待紅色的資源，怎麼看待階級鬥爭理論，包括重慶打黑中搞專案組等做法。
徐友漁：最重要的一點是看法治實施得如何。很多人看不清楚文革，很多聰明人或者很有理論素養的人都沒有看清重慶問題，我覺得他們沒有一個基本的標準用來判斷，就是重慶破壞法治。重慶或許有種種優點我也不能否定，他們做了很多事情，我不打算一概不承認。我是研究文革的，我知道得很清楚，那裡以前被鎮壓的造反派的頭兒對重慶的施政，對薄熙來的擁護到了狂熱的地步，我得到過這種信息。文革那時候全世界那麼多左派都在歌頌，當時從現象上看確實有好的方面，怎麼做總體評判？有一個最基本的東西，就是法治，你怎麼對待人，怎麼對待法律？這一點我覺得是試金石，無論你說得怎麼天花亂墜，無論你給老百姓過節發了什麼補助，春節發了多少水餃等等，這些事情我都承認，但破壞法治這一條幾乎是唯一的試金石，為什麼賀衛方和江平就不會上當呢？我認為這個角度很重要。搞點福利，弄個什麼富民工程，很容易做，但判斷一個地方的施政的本質不在這裡。俾斯麥就是搞福利社會的鼻祖，希特勒在這方面幹得可圈可點，但表面的恩惠不說明本質。這一塊試金石我是絕對不動搖的，我是從文化大革命中吸取的教訓，在重慶問題上從一開始我就對它持極其憎惡的態度，就是這一條，一般人就看不到或者不看這個。破壞法治這一條之所以被很多人容忍，就是中國人容易有這樣一種心理：為了平等，錯抓幾個人，錯殺幾個人，哪怕是有意的，也不算什麼，文化大革命的邏輯就是這麼來的，這也是法國大革命的邏輯。說白了，我堅持人權的標準是最根本的。
所以當我們從政治文明的高度反思文革，考察重慶，就要把它們和當時當地的人權狀況聯繫在一起。到底是不是為了平等和正義，僅看表面現象你也不知道，你也不能認為所有的好事都是騙人的——像毛澤東，當年替打成“右派”的學生平反，做了很多動真格的事情。但在文革，在重慶，用那些草菅人命、製造冤案的方式抓人、判刑,財產充公，所謂以革命的名義替天行道，去做那種事情，是絕對沒有道理的。在法治這一點上後退一步，就要在政治上摔跤。這點知識界最應該汲取教訓，把法治和人權作為政治衡量的標準，是最不容易迷失方向的。
在重慶的打黑運動中，2010年就成立了300多個專案組。專案組盛行是文化大革命中一個引人注目的現象。所謂專案組，就是以案件為中心，公安、檢查、司法機關的人員一起辦公，三者之間完全沒有監督和制衡。在這種情況下，抓捕是大規模的，往往是任意的，很多情況下是先把人抓起來再想辦法取證，這一個罪名不成立就換一個罪名。把人抓起來不是關押在符合司法規定的地方，而是秘密地點，這樣，嫌疑人的權利得不到保障，沒有司法監督，刑訊逼供是普遍的。
我們知道，文革中最遭人恨的事物之一就是專案組，因為它無法無天、踐踏法治、胡作非為、草菅人命，文革結束之後，中國最高當局曾正式宣布過，要永遠廢除專案組的作法，而在薄熙來治下的重慶，專案組居然又恢復了。
有一位在重慶替打黑對象做過辯護的律師告訴我，在重慶，刑訊逼供已經普遍到這樣的地步，以至於如果警察認為不需要對某人刑訊逼供，他們需要作為特殊案例向上級報告。他的委託人曾在法庭上指證出庭的某個檢查機關的人拷打過他，並出示傷痕，這個被指控的人雙手掩面，低垂着頭一聲不吭。最後，庭長宣告，由於被指控者沒有承認，刑訊逼供的說法不成立。
重慶打黑運動的一個伴生現象是對所謂黑社會人員的財產沒收，其實打黑的重要目的之一就是以司法手段進行經濟掠奪。據童之偉的文章，重慶最富裕的民營企業家中前三號人物都被說成是黑社會重要成員被判處死刑或無期徒刑，其他中小民營企業家被抓捕判刑或逃離到海外的人也很多。依靠這樣的方法，重慶當局劫掠了數千億人民幣，其中一部分作為國家財政收入，以證明重慶的經濟發展成績，用於收買人心的“民生工程”或“富民工程”，即增加普通老百姓的收入。
李莊案是重慶打黑運動嘲弄法律的典型案例，人們可以從李莊案中清楚看到，法律純粹成了兒戲。所以，中國人給重慶的“打黑運動”取了個正確的名字，叫做“黑打”，即用非法的方式、類似黑社會的方式辦案。
王科力：不管是從重慶來看還是從全國來說，法治的倒退是特別值得警惕的一件事情。
徐友漁：你不可能設想像賀衛方和江平在這方面犯錯誤，他們也有正義的衝動，也有追求平等的理想，但是為什麼他們在重慶問題上不會犯錯誤？這一點對我來說是不能有任何苟且和馬虎的，你另外的東西說得再好，做的事情我也不能斷然否定那些東西都是假的，但是我這個標準是不能變的，這點對衡量中國的狀況是很重要的。
王科力：法治這個標準還會不斷的被用起來。
徐友漁：對。文化大革命最突出的特點就是踐踏法治。當國家主席劉少奇被紅衛兵從家中帶出去批判鬥爭時，他舉起中華人民共和國憲法，說自己還是共和國主席，人身自由受憲法保護，這個舉動贏來的只是一片嘲笑。劉少奇主席沒有經過任何審判程序，被帶到外地秘密關押，在虐待中痛苦地死去。
王科力：民間對文革的高舉，可能還有一種考慮，文革裡面的造反和現在的公民抗爭運動之間有一定的相似性，他們會不會利用文革造反的合理性來論證現在抗爭的合法性？
徐友漁：這一點很重要，也是很難說清楚的。你看周倫佐寫的那本《造反派真相》，在這方面說的很有意思。還有一個著名作家胡發雲，最近寫了一部關於文革和造反派的小說叫《迷冬》，他現在只是把文稿傳給我，下個月書就要出來了。從這兩本書裡面能看出來，當一些受到壓制的弱勢群體起來反抗強權，你就相當於看到狄更斯的《雙城記》裡描寫過的那種東西，最後他們爆發出來的認為自己在追求公平和平等的精神和情緒，在道義上確實占領了一個制高點，很感人，那種東西最後可能產生冤冤相報和暴力，我覺得要說清楚是很困難的。在這一點上，雖然我自己曾經是一個造反派，但是我對文革中的造反派基本上是持否定態度的。我不相信真理全在這一派手裡，我不認為造反派的行動全然是正義的，我不把文革中的造反簡單歸結為就是追求社會正義。我認為很多曾經的造反派沒有做到徹底的反思，對自己的過去肯定得多，否定得少。首先，我覺得當時的紅衛兵或造反派算什麼造反？從道義上說你有本事去造反嗎？你敢打倒劉少奇，你敢打倒國家主席，但要不是毛澤東在你背後撐腰，你敢打倒嗎？在這種意義上，造反派所有的光輝形象、英雄形象，那種硬骨頭作風，我覺得是不成立的，你那算什麼造反？你打着皇帝的旗幟，仗着皇帝的力量去反其他的官僚，你說你是造反，鐵骨錚錚，這些話我就不信。
第二點，我覺得是更重要的一點，我還是強調法治觀念，就算那些所謂“走資派”作惡多端，有那麼厲害的整人手段――你看蒯大富的遭遇，確實是很不講理、很不像話，但是我覺得要追求正義一定是要在法治的基礎上，中國人這點並沒有過關。我承認文化大革命造反派對“走資派”的報復和攻擊都是有自己的道理的，但是如果沒有法治，只要是“走資派”就可以打倒的話，那“走資派”反過來迫害你不也是照樣的嗎？這其實是沒有是非的。在這種問題上，我覺得有毛澤東最大的當權者支持，你可以對別人為所欲為，“走資派”落難的時候你可以去踏上一隻腳叫他永世不得翻身，那別人重新掌權整你也照樣是可以的。在這種情況下，冤冤相報，一個民族是最慘的，永遠在仇恨和報復中循環。
所以造反派哪怕確實是受到了虐待，哪怕那些做法，對他們的壓制既是卑鄙的也是不公道的，但是我覺得要追求正義的話，也一定要爭取在法治的制約下行動，靠政治運動，靠自己有更大的後台進行同等的打擊迫害，我對這種造反不會讚揚，否定得比較徹底。現在很多造反派仍然認為自己在道義上還是正當的，其實這是一個在歷史上很長久的主題，你看狄更斯在《雙城記》中寫道，當下層的弱勢群體時機成熟以後那種瘋狂的報復，同等殘忍，你的道義同情不會那麼簡單和一邊倒。我提出一個自認為深刻的問題，就是弱者在有自己合適的機會中有沒有權利報復，是通過法治，用法律的名義伸張正義呢，還是通過這邊勢力大了以後進行報復，我覺得這是一個很根本的問題，中國人很難有這種想法，中國人總是
“替天行道”。當然，你可以說，要求造反派在文革時就講法治，依據法律恰如其分地評判和懲治當權者的惡性，完全脫離了歷史條件。這我非常同意，談這點只是事後弄清道理。思想要徹底的話，我們不得不承認歷史的局限和悲劇，只能正視和承受悲劇，而不是現在還充英雄。
8、為什麼沒有人懺悔
王科力：關於個體的懺悔問題，您有沒有一些感受，為什麼少有人對文革中做過的事情懺悔？
徐友漁：這有兩個問題，第一個問題，一般來看，要求人懺悔其實是件很難的事情，我們經常說，你看德國人多好，他們的總理勃蘭特和科爾在奧斯維辛集中營給那些猶太受難者下跪。其實從人的天性上來說，懺悔是非常難的。我們只舉了勃蘭特和科爾的例子，我最近看一本二戰後的歐州史，其中說到，美國占領德國西部以後，進行新的政治灌輸，要德國人認識法西斯的罪惡，把以前那些人，當然不是戰犯，而是追隨過法西斯的人集中起來，放電影給他們看，讓他們認識到法西斯的罪惡，但多數人竟敢背對着熒幕，拒絕看。所以你要說德國人天生是一個懺悔的民族，日本是個不懺悔的民族，這個說法是不成立的，我們必須面對一個現實，任何民族、任何個人、任何地位的人，認錯都是非常難的事。德國是被占領得那麼徹底，那種在刺刀之下的懺悔，這與我們想的是很不一樣的。
還有一點需要強調的是，如果罪惡元兇都不被追究的話，要叫平常人懺悔，這說不通，至少對大多數人是沒有說服力的。我曾經編了一本書，是文革參加者的回憶錄，一個作者文章的題目就是“我不懺悔”，他實際上主張懺悔，但問道，那些負有重大責任的黨政幹部事後都胡說八道、文過飾非，讓我懺悔，怎麼懺悔？懺悔這個問題其實是一個道德問題，道德問題不是道理問題，除了人的天性在感情上是非理性的，從本能上要抗拒懺悔以外，道德問題最重要的特點不是講道理，而是榜樣的力量最重要，如果最高負責的、該懺悔的人不懺悔，要叫別人懺悔確實很難。所以我覺得必須有這樣一點來補充，如果帶頭的人懺悔了，該追究的人都追究了，你再來要求一般人懺悔可能就要容易一點。
五，文革思維的影響和文革復辟的可能
1、文革思維陰魂不散
王科力：下面我們談談文革思維對現在的影響和文革復辟的可能。大家在網上討論的時候經常說誰誰的做法是文革思維作祟，文革思維到底是什麼？
徐友漁：談文革思維，郭道暉在《炎黃春秋》2012年第六期寫得特別好，他提到文革思維，第一條就是鬥爭哲學，那種不妥協態度，一旦把人樹成敵人就恨之入骨，我覺得這是文革很重要的東西。還有，自認為真理在手，一有自己不滿意的，任何不同的意見都是對方有一個陰謀，這些就是文革思維。但是現在我覺得有人一遇到爭論，動輒就說對方是文革思維，我覺得是濫用。這麼濫用反而不說明問題，對任何不滿意的東西或者自己沒有什麼道理的時候，就說對方是文革思維。我們會遇到很多爭論，總是有人講道理，有人不講道理，這是常情，而文革思維應該是一些很特定的東西，動輒就扣對方的帽子，說是文革思維，這本身就是一種文革思維。不能對文革中的思維有什麼特點並不了解，反正自己不滿意了就說別人是文革思維。
王科力：我們否定文革也不能只是從政治上說它錯了，其實文革對我們的影響滲透在各個方面，我看到有人在網上說自己是一個政府官員，他對毛澤東推崇備至，覺得毛澤東管理下屬、搞鬥爭非常高明，這種是不是也要進行比較全面的反思，不光是政治上，可能包括他對人為人處事的影響或者是對文化的影響、說理方式的影響等等各方面都有。
徐友漁：我覺得文革精神是一整套東西，有歷史和現實的根源，不光是文革中具體表現出來的東西。其實毛澤東那一套，以至所有極左的一套，在中國是很有社會基礎和心理文化基礎的，有一整套東西。文革現在沒有了，但是確實，文革中間表現明顯的很多東西在各個方面都有表現，你看甚至在爭取民主的人中間，一觸即跳，動輒鬥爭和打擊的作風，本來是最應該跟那一套不同的，但是很多做法還是文革那一套。我覺得要克服是非常困難的
。
2、中國回到極左的危險
王科力：有人說，文革是以“文革的方式”結束的，這是否也說明，無論是從體制因素上講還是從社會因素上講，都還無法完全消除文革復辟的危險。有哪些社會和政治因素還會把中國拉回極左的危險？
徐友漁：這個問題很好，但是我覺得第一句話有問題，應該說文革不是以文革的方式結束的。
袁訓會：這是朱學勤老師在一次講座中講到的，他認為懷仁堂事變是非法治程序。
徐友漁：文革是非法治的，但是不能把任何非法治的東西都說成是文革。文革實際是靠毛澤東搞“大鳴、大放、大字報、大辯論”，靠搞“四大”發動群眾的，文革的特點如果少了發動群眾這一點就完全談不上。所有黨內鬥爭都是非法治的，但不能一概叫文革，斯大林搞布哈林是非法治程序，但那不叫文革。在這種意義上作比較，處理文革的方式實際是宮廷政變式的，當然是非法治的，但是這種方式是在中南海靠中央警衛把“四人幫”抓起來，這哪兒是文革的方式？標準的宮廷政變方式嘛。如果改一下，說“文革是以非程序性的東西來結束一個非程序性的東西”，這樣可以，如果說以文革方式結束文革，這是不準確的。
我覺得這麼說也沒有說全面，當然你可以說結束文革是以非程序性的方式做的，而且文革最大的問題就是蔑視了程序性的東西，是一個無法無天的東西。但是文革造成的後果我覺得還不光是這點，首先，文革的罪魁禍首沒追究，文革的真正原因都沒有得到研究和討論，這就遠遠超出了程序性的問題了。程序性問題當然是一個非常重要的問題，但是文革之所以會有可能復辟或者會以其他形式出現，問題不光是出在結束文革的方式這一點，還有很多東西，比如迴避了發動文革的責任問題，迴避了文革產生的社會基礎，特別是文革後面那一套制度安排和意識形態，沒有進行認真的清理，這些東西都不可能僅僅包含在非程序性這一個概念里，所以我覺得只是那樣說是不夠的。
其實，客觀地說，中國的意識形態從根本上說是沒有變化的，還是以前那套，整個中國國家的政治哲學和政治文化沒有變，這些就很說明問題。當然有一個原因，我覺得跟社會的環境關係還是很大，比如在社會不公正變得明顯以後，有些左的東西就出現了，你設想如果是在80年代的時候，趙紫陽和胡耀邦當政，像重慶的做法肯定是不可能大行其道的。可以這麼說，文革被重新上台恢復權力的領導人否定了，表面上否定得很徹底，但是執政理念沒有變，我覺得最大的問題是在這裡。
在70年代末和80年代，沒有什麼人敢於公開表示支持文革，那時候人們對於文革的苦難記憶猶新，對於文革這場噩夢還心有餘悸，而當時中國似乎正在走一條與文革的方向正相反的道路，這是建立民主和法制，追求現代化的道路。中國領導人開始實行的改革開放政策燃起了廣大中國人民的希望和信心。
但是，即使在最有希望的80年代，也沒有徹底批判文革，沒有認真批判對於文革負有責任的毛澤東。那些重新上台的人，雖然在文革中吃了苦頭並對毛澤東有怨言，但並沒有打算改弦更張，在他們所作出的關於當代中國歷史問題的決議中，他們仍然讚揚毛澤東的功績。時至今日，文革是研究和出版的禁區，甚至連翻譯出版國外研究文革的學術著作都很難做到。
到了上世紀90年代，中國進入了複雜、艱難、痛苦的社會轉型時期。曾經反對過改革，以為改革會動搖自己地位的官僚們突然發現，其實改革對他們很有利，給他們提供了大量的以權力換取金錢的機會，於是他們支持改革，把改革納入自我利益的軌道。改革變成了不可逆轉的潮流，但這已經不再是人民可以寄託希望的改革，而是少數特權階層的改革。貪污腐敗越來越嚴重，貧富分化越來越明顯，社會不公正越來越矚目驚心，社會衝突越來越加劇和頻繁。90年代的局面與80年代大為不同，問題已經不是“要不要改革”，而是“要什麼樣的改革”，誰為改革的成本付出代價，誰從改革中得益。
王科力：包括這三十年沒有根本變化。
徐友漁：執政理念這一點沒有變化。有人在爭論說中國已經變成另外一個社會了，哪是另外一個社會？在這種問題上應該看到，執政的黨還是那個黨，執政的方式還是與原來一樣的方式，這些基本框架、基本制度、基本理念、基本的意識形態都沒有變化。有些人認為中國現在是另外一個社會，已經是一個資本主義社會，中國的問題就是資本主義社會的問題，認為以前的意識形態已經完全是一個空架子，哪兒是空的？從小學的政治課到大學的政治課哪兒是空的，哪個地方不是黨委說話算數。有這樣的資本主義社會？
王科力：但有人會覺得這套東西已經破產了，其實已經不管用了。
徐友漁：哪兒不管用？在大學那些政治教育起的作用太強大了。
王科力：重慶事件沒出來之前，中央很多人對他的態度也是很微妙的，明里暗裡的支持很多。
徐友漁：如果沒有毒死英國人的事被翻了出來，他就得手了。有些人老容易看到一些覺得是新的東西，我覺得其實中國不變的東西還是挺多的。某些方面變化當然很大，比如變成了消費社會，大家的心理是追求金錢的，這是一個翻天覆地的變化，社會心理的變化、消費模式的變化，這些比較表淺，但是執政的理念沒有變。
對許多中國人來說，可悲之處在於，他們完全無法看清楚薄熙來的本性，他們以為政治領袖中少有的好人失敗了。逮捕、刑訊逼供、判刑、財產充公、處死等等沒有整到自己頭上，他們可以一廂情願地暢想、暢談重慶的新氣象。
王科力：重慶事件過後，大家說是對左派的一個沉重打擊，很多網站也被關了，是不是意味着未來幾年這種勢力基本就會消停了，很難再出現一個比較大的包括思潮方面和政治實踐方面的東西？
徐友漁：我覺得要看中長期，短期內一個帶頭人的覆滅確實打擊很大，他的力量可能在短期內難以復原。這表現在很多方面，比如大量的學者本來是想討好他，願意去替他當吹鼓手，這些人現在處在很狼狽的地位，面對同行和公眾的質問很不好意思，這是有的，但是我仔細看了看網上，有一個說法很明確，就是很多人把薄熙來當成是犧牲品，甚至更嚴重，當成一個殉道者，對這一點我們要想得深一點，一定要看到這一點。短期內，他跟一個刑事案件聯繫在一起，這方面因素逐漸淡化以後，他作為殉道者因素逐漸發酵的話，風向也許會變，如果稍微再長一點，中國繼續這麼社會不公正，繼續這麼有強勢利益集團，文革繼續不讓研究，以後這種擁戴薄熙來的情緒會死灰復燃甚至發揚光大。我覺得這種可能性和危險值得重視。
王科力：陳子明老師評價重慶模式的時候，提到了經典法西斯的說法，他認為政治野心家和弱勢群體結合造成了“理論-群眾-領袖”的三位一體，他把這種三位一體看成是現代化和民主化最兇惡的破壞力量，把這種結合放到了一個至關重要的地位。
徐友漁：我沒有他那麼擔憂。他這種擔憂是一種理論上值得尊重和值得考慮的，在理論上我覺得這種可能性是有的，而且也值得擔憂，但是從現實政治來說，應該說薄熙來是共產黨中的一個異數，大多數人不會採取他的做法。現在最高級別領導人物裡面，有抱負的政治家實際並不屬於“魅力領袖”型，在今天的中國搞政治，實際上群眾起的作用很小，設想有野心家想利用弱勢群體，在他們中間，在社會最基層尋找支持力量，這不是我們的政治家的路數。在其他時代和國家，比如在古羅馬、古希臘，在一戰後的德國、意大利，在當代的南美洲，這種情況是有可能的，經常出現個人性格突出，可以在群眾中呼風喚雨的人物，在中國，除了薄熙來是一個敢於採取這種出奇招的方式，而且幾乎快要成功了的一個冒險人物，大多數從政者不是走這條路，走的是另外一條路，堅決服從和“顧全大局”是首要品質。所以把法西斯類型作為最大的危險，我覺得這種考慮不是太現實，法西斯路數是在群眾、理論和領袖之間有密切關係，需要魅力型的領袖，只有薄熙來是或多或少滿足這一點的。
中國最現實的情況是貴族型或寡頭型，當權者抱成一團來應付形勢。現在我們看中國形勢完全是這樣，為了既得利益抱成團，對各山頭、個人的利益都有精心的考慮、衡量、調節，大家彼此照顧，哪有那麼多好出風頭，那麼會講演，那麼一表人才，說話有煽動力的？平庸是常態，出格就要出局，韜光養晦可以，壞了規矩就是毀了前程。魅力型人物造成了法西斯，客觀地說是比較偶然的因素。所以陳子明這種估計我覺得現實性差了一點，最可能的就是一群寡頭死抱成一團，為了怕船沉下去，儘管有大量內部爭鬥，但是為了共同利益，對外表現還是一體的，這種東西像是寡頭政治，不是法西斯魅力型的政治，現在或今後既沒有這種人，也不是他們習慣的行動方式。你看實際情況，我覺得這個思路要比他說的更現實一點。
在我看來，今日中國的現實，與文革最為相關的是，文革初期流行的血統論取得了全面勝利。文革剛一開始，高級幹部的子女就提出以對聯“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”為代表思想的血統論，他們宣揚“權權權，命相連”，叫嚷“高級幹部子女就是要掌權”，要把不承認他們先天優越地位的人“打翻在地，再踏上一隻腳，叫他們永世不得翻身”，他們論證說，中國幾千年的作法是“父業子承”，在中國共產黨的領導之下，情況將仍然如此。
最近若干年的事態發展說明，反血統論的勝利只是道義上、輿論上的。而血統論則取得了實質性的、體制上的勝利。在今天的中國社會，廣泛流傳着“紅二代”（革命領導人的後代）和“官二代”（現任黨政官員的後代）的說法，這表明，中國的權力是由一些家族控制的，政治、經濟的利益是通過血緣關係來傳遞的。
這種現狀，與一個法治的、現代的、文明的中國的歷史發展方向是背道而馳的。這說明，中國人在爭取民主自由的道路上，還有漫長的路要走。這也說明，徹底地批判文化大革命，是中國走上憲政民主道路必須補的一課。
袁訓會：您剛才說，經歷了文革這代人受了這種政治運動搞陰謀詭計的影響，或者親身經歷批鬥別人，從下一個十年來講，最高層就是這批人當政了，您覺得他們在文革中的經歷和知青的經歷，對中國未來的走向會有什麼影響嗎？
徐友漁：我自己是研究文革的，我也是這代人，我還是希望持有一種很現實和客觀的看法。我覺得文革中的種種負面因素在中國政治中起作用可能達到高峰的就是薄熙來了，薄熙來的做法、風格、手法確實跟他文革的經歷有關係，再往下，比薄熙來小一點的也經歷了文革，也經歷了下鄉，但是從現實來看會有一些另外的因素起作用，我覺得到了薄熙來這裡已經是登峰造極了。以後要分析哪些歷史因素、思想因素會對中國最高執政者起作用，我覺得文革因素還會有，因為他後面的一些人也是下過鄉的，這些因素還是會有。這種因素最重要的一點，就是不會再像老一輩那樣堅持那種教條的馬克思主義，覺得自己的制度就是好，誰說半個不好就是右派。他們是受過鍛煉的，下過鄉的，對基層情況是知道的，他們不是高高在上的官僚，也不是教條主義者，他們對基本國情都知道，這樣的人有一個特點，就是他們對這個社會制度的弊病是知道的，你別去跟他講中國有那些問題，怎麼不好，他知道得比你更清楚，你這套是說不動他的。但是許多人是實用主義，他們並不是說我相信我的制度好我才去從政的，你再說不好，我可以說知道得比你多，我還是要這麼幹，不是知識問題，而是價值立場問題，這是知青、下過鄉的這代人，經歷過文革的這代人的特點，這種特點別的朝代和別的民族不一定有。有很多統治者是真心誠意覺得我的制度，我的那一套就是好的，而實用主義者看重的是權力，對於社會弊病他們其實很清楚。這是經歷文革之後的特點，這種特點會繼續下去，但是逐漸也會有一些別的特點，影響會越來越大，比如在技術層面學習發達國家的做法，公關技巧、重視在媒體塑造形象、危機應對，等等。
這些特點在薄熙來身上也看得出來，他除了文革那一套，利用弱勢群體，施展個人魅力，提出動人口號，模仿毛澤東那套以外，中國改革開放之後看到學到一些新的、西方的東西，那種西方政治家的收買人心和取悅民意的東西，他身上也有，你看他的兒子薄瓜瓜，已經在西方社會、西方名牌大學操練成“傑出青年”了。在他們身上，舊的東西和新的東西都有，薄熙來是兩種東西都熟，都敢用。以後中國在全球化、改革開放時代的東西會越來越多，我們不能說中國政治家永遠是在文革這種經驗或陰影籠罩之下。以後的政治家有別的特點，他們是把別人的東西為我所用，在基本價值觀上保守，但是在技術和方法上，他們可能會更加喜歡別人的、新的東西，你看現在一些南美洲、亞洲的政治家，西方那套熟得很，重視民意測驗，搞大選也熟悉。所以我覺得要談現在和未來，我們不能像王蒙那樣，腦袋裡只有一個毛澤東。我們現在談文革，重視文革，不能只有一個文革占據了我們的全部視野，未來一定會有一些新東西，將來執政的理念和風格會不同。
王科力：包括民國、晚清和世界上很多國家的其他東西，可能都會在以後有所體現。文革是一個特別複雜、很難說透的事情，今天您給我們講了三個小時，非常有啟發。謝謝徐老師！
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