站在人类文明的高度重审文革 徐友渔访谈
本文是徐友渔最近接受媒体的专访。作者简介：徐友渔，男，1947年生于四川成都，1977年考入四川师范大学数学系，1979年考入中国社会科学院研究生院，导师为杜任之、洪谦（维也纳学派领导人石里克的学生）。获硕士学位后在中国社科院哲学所工作，1986—88年赴英国牛津大学进修，指导教师为当代语言分析哲学的重要代表人物——达梅特。徐友渔在本学科研究处于前沿地位，其著作《“哥白尼式”的革命》在1995年获金岳霖学术奖，与人合著的《语言与哲学》在国内和海外均获得较高评价。访谈人：王科力、袁训会
反思文革，绕不过去的问题
1、对文革起因的几种解释
王科力：由于观点、立场不同，对文革的态度也不同，秦晖先生提到了不同的人对文革的四种不同的判断，也就是体制内肯定，体制内否定，反体制肯定和反体制否定。您认同秦晖先生的概括吗？
徐友渔：我宁愿换一个说法。说对文革的评价有几种，一种是体制内的肯定，比如毛泽东、江青当然肯定文革，毛泽东甚至把文革当成了他生平做的两件大事中第二件最重要的事，谁反对文革他就不干。还有一种体制内的否定，比如陈云和邓小平，这也是可以理解的。但是说反体制的肯定、反体制的否定，我觉得这个提法不确切，因为无论是肯定和否定，不一定要反体制。另外有一个提法我觉得更好，2006年我们一些人在北京开了个文革研讨会——你看，这是会议发言的全纪录，会后我们在美国正式出了书——丁东在会上作了题为“文革评价标准的演变”的报告，他对文革的重新研究和反思讲得很好，说开始是体制内的肯定，就是毛泽东和江青那种提法，后来是体制内的否定，就是邓小平和陈云那样的否定，他认为过了这么多年，我们应该在另一个高度上，跳出以前的思路来评价。
我认为提反体制肯定和反体制否定，不好的地方就在于无论是反对还是赞成，不一定跟体制有关系。我对文革有很多看法，我不能说一定是拥护还是反体制的。当然我们肯定是不赞成毛泽东和江青的体制内的肯定，我们对文革大体有一个批判性的否定，但是这种否定被新左派说成是“你们这些自由派和官方是一样的”——说邓小平这些官方的人否定文革，你们也否定文革，你们跟官方唱一个调子。他们没有看到否定的角度、理由和出发点并不相同。丁东提出另外一种角度，他说实际上除了官方的、体制内的反对和否定文革以外，现在我们应该站在另外这么一个立场，就是站在人类文明、政治文明的高度，用普世价值观点来研究和反思文革。我觉得这种提法可能就比前面你提到的那种四分法好，无论你对文革是持否定还是肯定的态度，首先肯定和否定不一定跟反不反体制联系在一起。就算对文革有反思性的批判，除了邓小平那种反对以外——一说到文革就想到被煽动的群众，一群造反学生冲击过自己——其实更重要的一点就是站在世界政治文明的高度和从普世价值观念的角度来看待文革，我觉得这样就好一点。
王科力：对于文革的实质，也有权力斗争说，路线斗争说和社会冲突说等几种说法，请徐老师给我们介绍一下这几种学说的区分。
徐友渔：研究文革起因最开始有两种对立的观点，一种观点认为文化大革命纯粹是权力斗争，哪有什么社会理想之类的？另外一种观点就是用社会理想的分歧来解释。其实用“路线斗争说”来解释文革发生的原因是很简单的说法，就是说毛泽东有一个自己的社会理想，这个社会理想可以体现在路线上，也可以体现在政策上，他的社会理想和刘少奇的理想是不一样的，说刘少奇经济上是资本主义式的，政治上是官僚体制，毛泽东有更民主、更平等的想法，这种看法明显受文革宣传的影响。
其实“社会冲突说”不是与前面这两种说明平行的，它跳出这种对立，不是从决策者的思想层面，而是在另外一个层面谈问题，不是并列的关系。社会冲突论就是说，你们看问题都是看上层的思想、权力之间的斗争，而他们看问题的角度是从社会学的角度，看社会上发生的事情，从人们卷入文革中的动力，亿万群众追求自己的实际利益，他们在社会上处的地位和他们的思想状况这些方面来理解和描述文革。其实共有三种解释，前两种各执一端，还有一种就像麦克法夸尔的文革研究那样，两种原因都承认，他觉得文革既有社会理想、路线斗争的因素，也有权力斗争的因素。很多人持中平的观点，认为最开始应该是有一种理想上的分歧、路线上的分歧，既然有分歧，那要贯彻自己正确的路线和实现更好的社会理想的话就要进行权力斗争，只有拥有了权力，只有把对手打下去以后才能贯彻、实现自己的理想。尽管开始是出于社会理想的差别，但是马上就必须按照权力斗争的逻辑来处理问题，表现得更多的就是计谋和权力斗争。但是最初的出发点不一定只是权力之争，纯粹用权力斗争，有些东西是很难解释的。
我比较同意由思想、路线、政策分歧导致权力之争的说法。实际上毛泽东他们打天下时宣传的政治纲领是新民主主义，取得政权后，刘少奇认为党以前做了决议，向全世界、全国人民、各个阶层做了庄严的承诺，要搞新民主主义，所以他提出要巩固新民主主义，毛泽东则不打算兑现诺言，马上就要进行社会主义革命和社会主义改造，刘少奇与毛有分歧，毛泽东不但批判刘，还想把他搞下去，他具体指示东北局高岗下面的人搞刘少奇的黑材料，这些材料后来文化大革命中全都用上了，这些材料说刘少奇是叛徒，被反动派抓起来以后出卖了党。从这些情况能看出来，最初确实还是有路线和政策上的不同，但是路线上的区别马上就表现为权力斗争。所以我觉得谈最初的动因有政策和路线的分歧，但是更多表现在权力斗争上，这两者结合起来说的话，是比较站得住脚的。
2、文革不是一场思想文化启蒙运动
王科力：林毓生的博士林伟然认为，“文革是一场流产的思想文化启蒙运动”，他认为，文革不是权力斗争，也不是社会冲突，而是思想理论的冲突，文革的发生是阶级斗争从思想理论战线向政治战线的转移，但仍然属于文化启蒙。
徐友渔：林伟然的观点我也看了，我觉得就像刚才对待王蒙的说法一样，还是要很慎重，因为他的观点是别人转述的。如果就事论事的话，我对“文化大革命是一场思想文化启蒙运动”这个说法感到非常难以理解，他逝世了，我猛烈批判，他却无法辩解和回应，所以就不好深究和批评他。我只能说我对他这种观点是很难理解和认同的。
3，“历史决议”对文革的定论后患无穷
王科力：怎么看待1981年的历史决议中把毛泽东跟江青、林彪集团切割，把毛泽东的晚年错误和毛泽东思想进行切割的做法？
徐友渔：历史决议把毛泽东和江青、林彪切割，这是一个后患无穷的权宜之计，当初商量做这个决议的时候我正好到北京，是社科院的研究生，那时候社科院的地位非常高，导师中有几个是参加讨论决议的人，他们的学生和我们住在一起，经常把讨论决议过程的动向拿回来告诉我们，所以我对那段期间的情况是知道一些的。其实当初全党、全军、全国几乎一致认为文化大革命那么大罪孽，毛泽东应该负很大责任，而且那时候反对毛的声音、愤慨的声音、受苦的人（包括军队的将军们）发出的声音是非常强烈的，当初占压倒优势的倾向就是要清算毛泽东的罪过。但到了讨论的后期，邓小平就悟过来了——其实邓小平吃毛的亏很大——他的思路跟毛泽东对待斯大林的态度是一模一样的，毛泽东这一辈子没受过别人的气，受气就只是受斯大林的气，但是真正到了赫鲁晓夫要反斯大林，毛泽东的实用主义理性就占了上风，他认为斯大林和列宁是无产阶级专政的刀子，把这把刀子扔掉，就没有专政的武器了。其实从这种意义上，邓小平的思路和毛泽东一模一样，毛泽东是邓小平要搞无产阶级专政的一把刀子，他认为扔掉的话，事业和政权就没有精神支柱了。
他的这个判断我觉得不对，他最初可能还是想把毛泽东的错误和罪过说够，但是他觉得如果说透的话，旗帜倒了，专政可能保不住。我觉得他有点高估党内的保守力量，其实当初把毛的问题讲清楚党内不会大乱，天下更不会大乱。对于人民群众的觉悟和认识水平估计不足（当然过了20年情况又不一样了），于是就做了一个在理论上很勉强的切割，把毛泽东本人和毛泽东思想区别开来。
这么做我觉得是一个权宜之计，怕引起连锁反应。但是，这个说法本身很难成立。怎么切割？江青受审判的时候说：“我是毛主席的一条狗，叫我咬谁我就咬谁。”这么做有很多违反事实的东西，比如现在林彪集团的成员已经出来说话了，他们就特别理直气壮：你说我们是反革命集团，你们当初都被打下去，你们没办法说话，当初跟江青集团斗争，和文革对着干的就是我们呀！他们谈的那些事情很多还是符合事实的。所以做这样的切割后患无穷，把文革的罪过归结为“林彪、江青两个反革命集团”，是个笑话。当时的领导人太实用主义，太考虑眼前了。
我现在看到了另外一种可能性。事情过去了30年，毛泽东和毛泽东思想对于执政者来说“旗子”、“刀子”的作用越来越小——你说，出动武警镇压反对强拆、保护环境的群众，阶级斗争和专政理论有什么用？而越来越成为弱势群众反腐败、反官僚、反特权的旗帜，这种情况下，同样出于实用主义，执政者也许会淡化毛泽东思想。
4、怎么对待四人帮和林彪反革命集团？
王科力：文革结束后平反了大量冤假错案和所谓的反革命集团，但您觉得对四人帮和林彪集团的结论，对他们来说是不是公允的？最近也有很多替林彪说好话甚至翻案的声音。
徐友渔：这要看是怎么说。首先有一个悖论式的问题，如果我们对文化大革命的罪魁祸首不追究，而且还要继续打着他的旗号，只追究其他人的责任，我觉得这样做道理上是站不住脚的，实践上也是行不通的，这注定是一个要遭到嘲笑的办法，而且历史肯定很容易翻过来，这是第一点。另外一点，对他们的处理表面上是司法审判，实际上是政治上的报复打击，只是胜利者的一个报复而已，我觉得这些在历史上都站不住脚。
我们说那些宣判有那么多不实之词，或者本来主要是党内的矛盾、党内的斗争、党内的政治路线的不同，最后用刑事判决的方法对他们做处理，这当然是个很讲不通的事情。但是如果简单反过来说那些被审判的人就对了，被冤枉了，也是不能成立的。我觉得首先应该有两个观点，一个是实事求是，是什么就是什么；另外应该有法治的观念，不能用法律上的罪名代替政治问题和路线。但是，是不是他们就没有问题？也不是的。现在吴法宪或者李作鹏等都出了书，当然对他们有很多是不实之词或者是强加的不成立的罪名，但是要说他们就是好人，或者说他们是无罪的，这些说法也不符合事实，那么多冤假错案，那么多人被迫害致死，没有责任人？每一件的直接责任人都是毛泽东？当然不是。刑事犯罪部分要追究，只是不要与政治问题混在一起。
所以我觉得最重要的是要跳出原来的框框，应该用法治的观点、实事求是的态度，用人类文明的历史观点来看待，不要纠缠在里面，如果你站在他们的境界，江青还可以说话呢：我执行毛主席的命令，每一条我都可以举出毛主席的批示。林彪及其下属更有话可说了。我觉得站在里面，站在他们某一个人的立场，用他们的境界和水平来说话，这个事情就说不清楚，可能会把事情搅得一塌糊涂，我们一定要跳出这点看问题，现在很多人还没有做到。
我最近参加一些会议，感到替林彪翻案的风很厉害，在有些事情上，他们确实有案可翻，确实是对他们有一些不实之词，他们要求恢复历史本来面貌，实事求是地对待，这可以理解，应该支持。但我们作为研究者或外人，眼光应该比当事人急于澄清具体的是非恩怨更宽广，只在一些事情中纠缠是不可能有长进的。
王科力：还是跳出这个圈圈，把历史事实和价值判断分开会比较好一些。
徐友渔：对。
5、文革与现有体制合法性的关系
王科力：我们对文革的反思之所以无法深入，是不是也跟现有体制的政治合法性和文革的联系有关？现有体制的政治合法性与文革的关系更多的是正相关还是负相关？比如我们还在延续阶级斗争和无产阶级专政的话语，现在的权力交接模式还有权力斗争的影子。
徐友渔：这个问题有点含混，我觉得客观来说，文革结束以后，中共领导是取得了一个空前高的政治合法性，而这种政治合法性就和文化大革命有一个负相关的作用，那时候他们的威信是很高的，得到群众的拥护是真心实意的，人们表现出来的对当时的体制和政策的拥护也是由衷的，首先他们也是文革中吃亏的人，第二，还表现出了对文化大革命拨乱反正的决心，与文革背道而驰，大讲科学、民主、法治、现代化。
但是逐渐地有了一些变化，他们没有把自己的合法性建立在彻底否定文革上，而逐渐地多了与文化大革命有关的，甚至与文革一样的东西，越来越依靠这些东西。比如四项基本原则，跟文革的差别就越来越小了，在这种意义上，结束文革达到最高点的这个合法性就逐渐流失了。现在的情况又更复杂，群众也有一个态度的变化。文化大革命刚结束的时候，大家几乎是一致对文化大革命深恶痛绝，都在控诉它、谴责它。客观来说也有很多是支持文化大革命的，但他们说不出话，因为他们完全没有合法性，文革倒行逆施搞得那么糟，他们根本不出来说话，一出来说话就是过街老鼠。但是随着后来中国社会越来越不公正，改革越来越替利益集团服务，文革被否定的情况就逐渐转变了，现在人们对文革已经淡忘，对文革的印象没有那么深刻了，反而对文革中欺骗人的那套东西感兴趣。我觉得如果现在的领导层还是只会唱陈腔滥调，说文革不好，这一点会反而对他们的合法性形成了一个不利的因素，以前支持文革的人在文革结束时没有发言权，现在他们的话越来越有人信了，而且这些人的思想现在公开表达出来了，在《乌有之乡》上这些东西越来越公开表达，而且他们好像在道义上还有合法性，因为毛泽东、毛泽东思想还是官方的一面旗帜。领导的合法性与文革关系的正相关还是负相关是在变动之中，看到这一点是非常有意思的。在薄熙来下台之前，左派知识分子和民众大谈文革，把文革和反官僚的一面，追求社会公正的一面完全联系在一起，好像对文革的支持还是很多的。
甚至在薄熙来事件以后，可以看到支持薄熙来的人那么多，薄熙来搞文革的那一套，对他来说拿到的是正分数，这是一个非常有意思、非常值得研究的现象，为什么会这样？他做到这点并不是那么简单的。他在重庆“唱红打黑”有那么多问题，但是他那一套我觉得不仅是他本人的作用，是整个社会表现出来的不公正的东西在推动，人们是把文革作为一个梦想和符号在使用，这点我觉得值得玩味的东西太多了。文革居然要成为一个正面的旗帜了，这是一个非常值得研究的事情。
6、社会不公、政治参与渠道不畅带来的危险
袁训会：而且有一种观点认为薄熙来现在被打倒了，有人说不是他政治生命的结束，而是他政治生命的开始，他如果再复出的话，他原来做的事情会成为一个非常正面的资源再被人容纳，如果有选票的话，很多人会投给他。他有可能会作为一个殉道者的面孔出现。
徐友渔：这件事是非常难说的，实际上我们可以设想，如果薄熙来没有跟刑事案件搅和在一起的话，那是什么局面就很难说。如果不是由于这件事，或者就算不是薄熙来，以后中国有另外的政治野心家看到中国现在最大的问题是不公正问题，他也是可以很简单的模仿毛泽东，打着公正的旗号、打着群众路线的旗号，成功的可能性是很大的。这里就有两个因素非常值得我们深思，第一个因素是首先社会确实不公正，任何骗子、任何冒险家、任何野心家打着这个旗号就特别容易得手，人民群众走投无路就是有病乱投医，所以首先就是社会的不公正造成的。
另外一个很重要的因素就是中国人没有政治参与的机会，中国人唯一的亲身经验就是文化大革命，而且文化大革命中的大多数人觉得革命是广大人民的一个节日，那时候又享受了一定的自由和民主，现在反腐败光靠说又没什么明显效果，人们自然会认为文革的方式才有最好的效果。如果你是一个政治参与很多的人，你是一个西方人，你知道可以有别的方式，有法治的方式、争取选票的方式来表达自己的政治意愿。这些东西都没有的时候，唯一能够想到的伸张正义的方式就是打倒那些走资派。文革中毛泽东说走资派其实是很荒唐的，都是跟他几十年干革命的，怎么会是走资派？毛把意见不合，不是完全合自己心意的人往阶级属性上套，理论上乱来。而现在搞市场经济，比以前更像走资派，其实毛泽东骂走资派现在才有说服力，才起作用。
中国人处在一种可悲的状态下，他没有别的政治思想来源，也没有其他政治参与的方式，唯一的、亲身经历过的就是十年轰轰烈烈的文革。这两个因素加在一起，重新举起文革的旗帜是非常容易得手的，这在当下中国是一个非常值得重视的课题，以后中国社会如果继续这么不公正，群众也永远没有别的法子和渠道能够解决问题，也没有其他参与政治活动的机会，那会是什么状态？你们提的这个问题，我也想过，我是经过反思的，中国有多少人经过这种对于文革的反思呢，特别是薄熙来那套那么轻而易举得手了，他失败以后，社会表现出的那种对他的怀念和支持到了这种地步，我觉得这是一个严重的问题。我以前对文革复辟的可能性估计过低，我倒是想到过中国社会出现文革那种动乱的可能会存在，文革中的很多做法会出来，但是到了这么明显的地步，薄熙来一个领袖、一面旗帜、一套说法、一套做法，这些加在一起会有那么大的威力，我觉得我还是估计不足，现在应该对这件事还得重新思考。
袁训会：重庆的唱红会不会跟现在的主流意识形态和主流政策也有关系？薄熙来唱红歌之所以人家认可，与现在的执政者包括最高层他们也在推这些东西，也在唱红歌有关，领导人也出现在延安、西柏坡、井冈山。
徐友渔：当然有关系。为什么80年代不是这样，80年代完全是另外一套东西，像胡耀邦虽然还是在旧的体制里没有变，但是他跟世界的主流要近一些。后来确实在意识形态上越来越左，越来越退步，跟文革越来越接近，那些野心家用的东西在现实里面有这种土壤和气候，你可以设想如果在80年代，薄熙来这种野心根本不可能起作用，大家都是嘲笑，要把他当成疯子，整个主流意识形态已经往文革的方向退了，他当然就有土壤。
王科力：我们还有一个比较困惑的问题，您在最近的一篇文章里，把重庆的唱红马上与文革联系起来了，说的非常确定。但是很多人觉得唱红无所谓，跟文革关系不大。萧功秦老师说可以不唱那么红，可以唱粉红，颜色淡一些。很多人其实把红歌和文革没有联系得那么紧密。您为什么很确定地把红色资源跟文革联系到一起？
徐友渔：我觉得文革发生的很多事情是匪夷所思的，现在觉得很难理解，包括我们文革中的那些举动，现在觉得是非常荒谬和可笑，但是如果没有那个氛围，没有以唱红歌为基调的氛围我觉得是很难理解的。所以我觉得他们小看了这其中的联系，举个简单的例子，如果没有革命的气氛，没有那种只要是反动派就可以随便杀的思想，那种打黑的冤案重庆人怎么能够容忍。我就不相信重庆人就真正相信，每一个被杀掉的民营企业家都是该杀的人。我觉得他不可能这么看。这种意识形态的氛围跟做事非常过分、非常不文明的行动之间当然有内在的联系。现代人回忆起文革都是觉得很可笑的，都不知道为什么会那样，所以都会有一个很天真的发问：一个年轻的学生一夜之间怎么从人变成狼？哪里是这么回事！如果你还原了当初的意识形态的氛围，那是很顺理成章的事情，这个氛围我觉得是很重要的，人不处在那种红色意识形态催眠术里，可能这些行为你现在回想起来确实是不可思议的行动。我觉得这两者之间是有很大关系的，特别是重庆事件中的破坏法治，重庆那种打黑破坏法治是很明显的，如果没有唱红歌，造成以革命的名义什么事情都可以做，以正义的名义、以公平的名义、以平等的名义就可以为所欲为的氛围，重庆的所谓“打黑”会搞得那么触目惊心吗？这两者之间的关系，我认为是很密切的。
认为唱红问题不大，与文革关系不大的人忽略了重要的一点。重庆的唱红与文革搞的唱红、“红海洋”等等有一个共同点，就是都是靠政治权力推动的，这就有明确的政治指向、政治目的了。其实，一直有那么多人在唱红，出于个人喜好，觉得曲调优美，没有人提出要警惕。重庆那种政府组织、权力推动，全社会唱，排山倒海地唱，到全国唱、到北京唱、到香港唱，那不是文艺，更不是个人爱好，是政治纲领、政治品牌，是一种宣示、一种召唤。
7，法治的进退最能衡量政治的进退
王科力：这也涉及到我们对文革到底反思到什么地步，怎么看待红色的资源，怎么看待阶级斗争理论，包括重庆打黑中搞专案组等做法。
徐友渔：最重要的一点是看法治实施得如何。很多人看不清楚文革，很多聪明人或者很有理论素养的人都没有看清重庆问题，我觉得他们没有一个基本的标准用来判断，就是重庆破坏法治。重庆或许有种种优点我也不能否定，他们做了很多事情，我不打算一概不承认。我是研究文革的，我知道得很清楚，那里以前被镇压的造反派的头儿对重庆的施政，对薄熙来的拥护到了狂热的地步，我得到过这种信息。文革那时候全世界那么多左派都在歌颂，当时从现象上看确实有好的方面，怎么做总体评判？有一个最基本的东西，就是法治，你怎么对待人，怎么对待法律？这一点我觉得是试金石，无论你说得怎么天花乱坠，无论你给老百姓过节发了什么补助，春节发了多少水饺等等，这些事情我都承认，但破坏法治这一条几乎是唯一的试金石，为什么贺卫方和江平就不会上当呢？我认为这个角度很重要。搞点福利，弄个什么富民工程，很容易做，但判断一个地方的施政的本质不在这里。俾斯麦就是搞福利社会的鼻祖，希特勒在这方面干得可圈可点，但表面的恩惠不说明本质。这一块试金石我是绝对不动摇的，我是从文化大革命中吸取的教训，在重庆问题上从一开始我就对它持极其憎恶的态度，就是这一条，一般人就看不到或者不看这个。破坏法治这一条之所以被很多人容忍，就是中国人容易有这样一种心理：为了平等，错抓几个人，错杀几个人，哪怕是有意的，也不算什么，文化大革命的逻辑就是这么来的，这也是法国大革命的逻辑。说白了，我坚持人权的标准是最根本的。
所以当我们从政治文明的高度反思文革，考察重庆，就要把它们和当时当地的人权状况联系在一起。到底是不是为了平等和正义，仅看表面现象你也不知道，你也不能认为所有的好事都是骗人的——像毛泽东，当年替打成“右派”的学生平反，做了很多动真格的事情。但在文革，在重庆，用那些草菅人命、制造冤案的方式抓人、判刑,财产充公，所谓以革命的名义替天行道，去做那种事情，是绝对没有道理的。在法治这一点上后退一步，就要在政治上摔跤。这点知识界最应该汲取教训，把法治和人权作为政治衡量的标准，是最不容易迷失方向的。
在重庆的打黑运动中，2010年就成立了300多个专案组。专案组盛行是文化大革命中一个引人注目的现象。所谓专案组，就是以案件为中心，公安、检查、司法机关的人员一起办公，三者之间完全没有监督和制衡。在这种情况下，抓捕是大规模的，往往是任意的，很多情况下是先把人抓起来再想办法取证，这一个罪名不成立就换一个罪名。把人抓起来不是关押在符合司法规定的地方，而是秘密地点，这样，嫌疑人的权利得不到保障，没有司法监督，刑讯逼供是普遍的。
我们知道，文革中最遭人恨的事物之一就是专案组，因为它无法无天、践踏法治、胡作非为、草菅人命，文革结束之后，中国最高当局曾正式宣布过，要永远废除专案组的作法，而在薄熙来治下的重庆，专案组居然又恢复了。
有一位在重庆替打黑对象做过辩护的律师告诉我，在重庆，刑讯逼供已经普遍到这样的地步，以至于如果警察认为不需要对某人刑讯逼供，他们需要作为特殊案例向上级报告。他的委托人曾在法庭上指证出庭的某个检查机关的人拷打过他，并出示伤痕，这个被指控的人双手掩面，低垂着头一声不吭。最后，庭长宣告，由于被指控者没有承认，刑讯逼供的说法不成立。
重庆打黑运动的一个伴生现象是对所谓黑社会人员的财产没收，其实打黑的重要目的之一就是以司法手段进行经济掠夺。据童之伟的文章，重庆最富裕的民营企业家中前三号人物都被说成是黑社会重要成员被判处死刑或无期徒刑，其他中小民营企业家被抓捕判刑或逃离到海外的人也很多。依靠这样的方法，重庆当局劫掠了数千亿人民币，其中一部分作为国家财政收入，以证明重庆的经济发展成绩，用于收买人心的“民生工程”或“富民工程”，即增加普通老百姓的收入。
李庄案是重庆打黑运动嘲弄法律的典型案例，人们可以从李庄案中清楚看到，法律纯粹成了儿戏。所以，中国人给重庆的“打黑运动”取了个正确的名字，叫做“黑打”，即用非法的方式、类似黑社会的方式办案。
王科力：不管是从重庆来看还是从全国来说，法治的倒退是特别值得警惕的一件事情。
徐友渔：你不可能设想像贺卫方和江平在这方面犯错误，他们也有正义的冲动，也有追求平等的理想，但是为什么他们在重庆问题上不会犯错误？这一点对我来说是不能有任何苟且和马虎的，你另外的东西说得再好，做的事情我也不能断然否定那些东西都是假的，但是我这个标准是不能变的，这点对衡量中国的状况是很重要的。
王科力：法治这个标准还会不断的被用起来。
徐友渔：对。文化大革命最突出的特点就是践踏法治。当国家主席刘少奇被红卫兵从家中带出去批判斗争时，他举起中华人民共和国宪法，说自己还是共和国主席，人身自由受宪法保护，这个举动赢来的只是一片嘲笑。刘少奇主席没有经过任何审判程序，被带到外地秘密关押，在虐待中痛苦地死去。
王科力：民间对文革的高举，可能还有一种考虑，文革里面的造反和现在的公民抗争运动之间有一定的相似性，他们会不会利用文革造反的合理性来论证现在抗争的合法性？
徐友渔：这一点很重要，也是很难说清楚的。你看周伦佐写的那本《造反派真相》，在这方面说的很有意思。还有一个著名作家胡发云，最近写了一部关于文革和造反派的小说叫《迷冬》，他现在只是把文稿传给我，下个月书就要出来了。从这两本书里面能看出来，当一些受到压制的弱势群体起来反抗强权，你就相当于看到狄更斯的《双城记》里描写过的那种东西，最后他们爆发出来的认为自己在追求公平和平等的精神和情绪，在道义上确实占领了一个制高点，很感人，那种东西最后可能产生冤冤相报和暴力，我觉得要说清楚是很困难的。在这一点上，虽然我自己曾经是一个造反派，但是我对文革中的造反派基本上是持否定态度的。我不相信真理全在这一派手里，我不认为造反派的行动全然是正义的，我不把文革中的造反简单归结为就是追求社会正义。我认为很多曾经的造反派没有做到彻底的反思，对自己的过去肯定得多，否定得少。首先，我觉得当时的红卫兵或造反派算什么造反？从道义上说你有本事去造反吗？你敢打倒刘少奇，你敢打倒国家主席，但要不是毛泽东在你背后撑腰，你敢打倒吗？在这种意义上，造反派所有的光辉形象、英雄形象，那种硬骨头作风，我觉得是不成立的，你那算什么造反？你打着皇帝的旗帜，仗着皇帝的力量去反其他的官僚，你说你是造反，铁骨铮铮，这些话我就不信。
第二点，我觉得是更重要的一点，我还是强调法治观念，就算那些所谓“走资派”作恶多端，有那么厉害的整人手段――你看蒯大富的遭遇，确实是很不讲理、很不像话，但是我觉得要追求正义一定是要在法治的基础上，中国人这点并没有过关。我承认文化大革命造反派对“走资派”的报复和攻击都是有自己的道理的，但是如果没有法治，只要是“走资派”就可以打倒的话，那“走资派”反过来迫害你不也是照样的吗？这其实是没有是非的。在这种问题上，我觉得有毛泽东最大的当权者支持，你可以对别人为所欲为，“走资派”落难的时候你可以去踏上一只脚叫他永世不得翻身，那别人重新掌权整你也照样是可以的。在这种情况下，冤冤相报，一个民族是最惨的，永远在仇恨和报复中循环。
所以造反派哪怕确实是受到了虐待，哪怕那些做法，对他们的压制既是卑鄙的也是不公道的，但是我觉得要追求正义的话，也一定要争取在法治的制约下行动，靠政治运动，靠自己有更大的后台进行同等的打击迫害，我对这种造反不会赞扬，否定得比较彻底。现在很多造反派仍然认为自己在道义上还是正当的，其实这是一个在历史上很长久的主题，你看狄更斯在《双城记》中写道，当下层的弱势群体时机成熟以后那种疯狂的报复，同等残忍，你的道义同情不会那么简单和一边倒。我提出一个自认为深刻的问题，就是弱者在有自己合适的机会中有没有权利报复，是通过法治，用法律的名义伸张正义呢，还是通过这边势力大了以后进行报复，我觉得这是一个很根本的问题，中国人很难有这种想法，中国人总是
“替天行道”。当然，你可以说，要求造反派在文革时就讲法治，依据法律恰如其分地评判和惩治当权者的恶性，完全脱离了历史条件。这我非常同意，谈这点只是事后弄清道理。思想要彻底的话，我们不得不承认历史的局限和悲剧，只能正视和承受悲剧，而不是现在还充英雄。
8、为什么没有人忏悔
王科力：关于个体的忏悔问题，您有没有一些感受，为什么少有人对文革中做过的事情忏悔？
徐友渔：这有两个问题，第一个问题，一般来看，要求人忏悔其实是件很难的事情，我们经常说，你看德国人多好，他们的总理勃兰特和科尔在奥斯维辛集中营给那些犹太受难者下跪。其实从人的天性上来说，忏悔是非常难的。我们只举了勃兰特和科尔的例子，我最近看一本二战后的欧州史，其中说到，美国占领德国西部以后，进行新的政治灌输，要德国人认识法西斯的罪恶，把以前那些人，当然不是战犯，而是追随过法西斯的人集中起来，放电影给他们看，让他们认识到法西斯的罪恶，但多数人竟敢背对着荧幕，拒绝看。所以你要说德国人天生是一个忏悔的民族，日本是个不忏悔的民族，这个说法是不成立的，我们必须面对一个现实，任何民族、任何个人、任何地位的人，认错都是非常难的事。德国是被占领得那么彻底，那种在刺刀之下的忏悔，这与我们想的是很不一样的。
还有一点需要强调的是，如果罪恶元凶都不被追究的话，要叫平常人忏悔，这说不通，至少对大多数人是没有说服力的。我曾经编了一本书，是文革参加者的回忆录，一个作者文章的题目就是“我不忏悔”，他实际上主张忏悔，但问道，那些负有重大责任的党政干部事后都胡说八道、文过饰非，让我忏悔，怎么忏悔？忏悔这个问题其实是一个道德问题，道德问题不是道理问题，除了人的天性在感情上是非理性的，从本能上要抗拒忏悔以外，道德问题最重要的特点不是讲道理，而是榜样的力量最重要，如果最高负责的、该忏悔的人不忏悔，要叫别人忏悔确实很难。所以我觉得必须有这样一点来补充，如果带头的人忏悔了，该追究的人都追究了，你再来要求一般人忏悔可能就要容易一点。
五，文革思维的影响和文革复辟的可能
1、文革思维阴魂不散
王科力：下面我们谈谈文革思维对现在的影响和文革复辟的可能。大家在网上讨论的时候经常说谁谁的做法是文革思维作祟，文革思维到底是什么？
徐友渔：谈文革思维，郭道晖在《炎黄春秋》2012年第六期写得特别好，他提到文革思维，第一条就是斗争哲学，那种不妥协态度，一旦把人树成敌人就恨之入骨，我觉得这是文革很重要的东西。还有，自认为真理在手，一有自己不满意的，任何不同的意见都是对方有一个阴谋，这些就是文革思维。但是现在我觉得有人一遇到争论，动辄就说对方是文革思维，我觉得是滥用。这么滥用反而不说明问题，对任何不满意的东西或者自己没有什么道理的时候，就说对方是文革思维。我们会遇到很多争论，总是有人讲道理，有人不讲道理，这是常情，而文革思维应该是一些很特定的东西，动辄就扣对方的帽子，说是文革思维，这本身就是一种文革思维。不能对文革中的思维有什么特点并不了解，反正自己不满意了就说别人是文革思维。
王科力：我们否定文革也不能只是从政治上说它错了，其实文革对我们的影响渗透在各个方面，我看到有人在网上说自己是一个政府官员，他对毛泽东推崇备至，觉得毛泽东管理下属、搞斗争非常高明，这种是不是也要进行比较全面的反思，不光是政治上，可能包括他对人为人处事的影响或者是对文化的影响、说理方式的影响等等各方面都有。
徐友渔：我觉得文革精神是一整套东西，有历史和现实的根源，不光是文革中具体表现出来的东西。其实毛泽东那一套，以至所有极左的一套，在中国是很有社会基础和心理文化基础的，有一整套东西。文革现在没有了，但是确实，文革中间表现明显的很多东西在各个方面都有表现，你看甚至在争取民主的人中间，一触即跳，动辄斗争和打击的作风，本来是最应该跟那一套不同的，但是很多做法还是文革那一套。我觉得要克服是非常困难的
。
2、中国回到极左的危险
王科力：有人说，文革是以“文革的方式”结束的，这是否也说明，无论是从体制因素上讲还是从社会因素上讲，都还无法完全消除文革复辟的危险。有哪些社会和政治因素还会把中国拉回极左的危险？
徐友渔：这个问题很好，但是我觉得第一句话有问题，应该说文革不是以文革的方式结束的。
袁训会：这是朱学勤老师在一次讲座中讲到的，他认为怀仁堂事变是非法治程序。
徐友渔：文革是非法治的，但是不能把任何非法治的东西都说成是文革。文革实际是靠毛泽东搞“大鸣、大放、大字报、大辩论”，靠搞“四大”发动群众的，文革的特点如果少了发动群众这一点就完全谈不上。所有党内斗争都是非法治的，但不能一概叫文革，斯大林搞布哈林是非法治程序，但那不叫文革。在这种意义上作比较，处理文革的方式实际是宫廷政变式的，当然是非法治的，但是这种方式是在中南海靠中央警卫把“四人帮”抓起来，这哪儿是文革的方式？标准的宫廷政变方式嘛。如果改一下，说“文革是以非程序性的东西来结束一个非程序性的东西”，这样可以，如果说以文革方式结束文革，这是不准确的。
我觉得这么说也没有说全面，当然你可以说结束文革是以非程序性的方式做的，而且文革最大的问题就是蔑视了程序性的东西，是一个无法无天的东西。但是文革造成的后果我觉得还不光是这点，首先，文革的罪魁祸首没追究，文革的真正原因都没有得到研究和讨论，这就远远超出了程序性的问题了。程序性问题当然是一个非常重要的问题，但是文革之所以会有可能复辟或者会以其他形式出现，问题不光是出在结束文革的方式这一点，还有很多东西，比如回避了发动文革的责任问题，回避了文革产生的社会基础，特别是文革后面那一套制度安排和意识形态，没有进行认真的清理，这些东西都不可能仅仅包含在非程序性这一个概念里，所以我觉得只是那样说是不够的。
其实，客观地说，中国的意识形态从根本上说是没有变化的，还是以前那套，整个中国国家的政治哲学和政治文化没有变，这些就很说明问题。当然有一个原因，我觉得跟社会的环境关系还是很大，比如在社会不公正变得明显以后，有些左的东西就出现了，你设想如果是在80年代的时候，赵紫阳和胡耀邦当政，像重庆的做法肯定是不可能大行其道的。可以这么说，文革被重新上台恢复权力的领导人否定了，表面上否定得很彻底，但是执政理念没有变，我觉得最大的问题是在这里。
在70年代末和80年代，没有什么人敢于公开表示支持文革，那时候人们对于文革的苦难记忆犹新，对于文革这场噩梦还心有余悸，而当时中国似乎正在走一条与文革的方向正相反的道路，这是建立民主和法制，追求现代化的道路。中国领导人开始实行的改革开放政策燃起了广大中国人民的希望和信心。
但是，即使在最有希望的80年代，也没有彻底批判文革，没有认真批判对于文革负有责任的毛泽东。那些重新上台的人，虽然在文革中吃了苦头并对毛泽东有怨言，但并没有打算改弦更张，在他们所作出的关于当代中国历史问题的决议中，他们仍然赞扬毛泽东的功绩。时至今日，文革是研究和出版的禁区，甚至连翻译出版国外研究文革的学术著作都很难做到。
到了上世纪90年代，中国进入了复杂、艰难、痛苦的社会转型时期。曾经反对过改革，以为改革会动摇自己地位的官僚们突然发现，其实改革对他们很有利，给他们提供了大量的以权力换取金钱的机会，于是他们支持改革，把改革纳入自我利益的轨道。改革变成了不可逆转的潮流，但这已经不再是人民可以寄托希望的改革，而是少数特权阶层的改革。贪污腐败越来越严重，贫富分化越来越明显，社会不公正越来越瞩目惊心，社会冲突越来越加剧和频繁。90年代的局面与80年代大为不同，问题已经不是“要不要改革”，而是“要什么样的改革”，谁为改革的成本付出代价，谁从改革中得益。
王科力：包括这三十年没有根本变化。
徐友渔：执政理念这一点没有变化。有人在争论说中国已经变成另外一个社会了，哪是另外一个社会？在这种问题上应该看到，执政的党还是那个党，执政的方式还是与原来一样的方式，这些基本框架、基本制度、基本理念、基本的意识形态都没有变化。有些人认为中国现在是另外一个社会，已经是一个资本主义社会，中国的问题就是资本主义社会的问题，认为以前的意识形态已经完全是一个空架子，哪儿是空的？从小学的政治课到大学的政治课哪儿是空的，哪个地方不是党委说话算数。有这样的资本主义社会？
王科力：但有人会觉得这套东西已经破产了，其实已经不管用了。
徐友渔：哪儿不管用？在大学那些政治教育起的作用太强大了。
王科力：重庆事件没出来之前，中央很多人对他的态度也是很微妙的，明里暗里的支持很多。
徐友渔：如果没有毒死英国人的事被翻了出来，他就得手了。有些人老容易看到一些觉得是新的东西，我觉得其实中国不变的东西还是挺多的。某些方面变化当然很大，比如变成了消费社会，大家的心理是追求金钱的，这是一个翻天覆地的变化，社会心理的变化、消费模式的变化，这些比较表浅，但是执政的理念没有变。
对许多中国人来说，可悲之处在于，他们完全无法看清楚薄熙来的本性，他们以为政治领袖中少有的好人失败了。逮捕、刑讯逼供、判刑、财产充公、处死等等没有整到自己头上，他们可以一厢情愿地畅想、畅谈重庆的新气象。
王科力：重庆事件过后，大家说是对左派的一个沉重打击，很多网站也被关了，是不是意味着未来几年这种势力基本就会消停了，很难再出现一个比较大的包括思潮方面和政治实践方面的东西？
徐友渔：我觉得要看中长期，短期内一个带头人的覆灭确实打击很大，他的力量可能在短期内难以复原。这表现在很多方面，比如大量的学者本来是想讨好他，愿意去替他当吹鼓手，这些人现在处在很狼狈的地位，面对同行和公众的质问很不好意思，这是有的，但是我仔细看了看网上，有一个说法很明确，就是很多人把薄熙来当成是牺牲品，甚至更严重，当成一个殉道者，对这一点我们要想得深一点，一定要看到这一点。短期内，他跟一个刑事案件联系在一起，这方面因素逐渐淡化以后，他作为殉道者因素逐渐发酵的话，风向也许会变，如果稍微再长一点，中国继续这么社会不公正，继续这么有强势利益集团，文革继续不让研究，以后这种拥戴薄熙来的情绪会死灰复燃甚至发扬光大。我觉得这种可能性和危险值得重视。
王科力：陈子明老师评价重庆模式的时候，提到了经典法西斯的说法，他认为政治野心家和弱势群体结合造成了“理论-群众-领袖”的三位一体，他把这种三位一体看成是现代化和民主化最凶恶的破坏力量，把这种结合放到了一个至关重要的地位。
徐友渔：我没有他那么担忧。他这种担忧是一种理论上值得尊重和值得考虑的，在理论上我觉得这种可能性是有的，而且也值得担忧，但是从现实政治来说，应该说薄熙来是共产党中的一个异数，大多数人不会采取他的做法。现在最高级别领导人物里面，有抱负的政治家实际并不属于“魅力领袖”型，在今天的中国搞政治，实际上群众起的作用很小，设想有野心家想利用弱势群体，在他们中间，在社会最基层寻找支持力量，这不是我们的政治家的路数。在其他时代和国家，比如在古罗马、古希腊，在一战后的德国、意大利，在当代的南美洲，这种情况是有可能的，经常出现个人性格突出，可以在群众中呼风唤雨的人物，在中国，除了薄熙来是一个敢于采取这种出奇招的方式，而且几乎快要成功了的一个冒险人物，大多数从政者不是走这条路，走的是另外一条路，坚决服从和“顾全大局”是首要品质。所以把法西斯类型作为最大的危险，我觉得这种考虑不是太现实，法西斯路数是在群众、理论和领袖之间有密切关系，需要魅力型的领袖，只有薄熙来是或多或少满足这一点的。
中国最现实的情况是贵族型或寡头型，当权者抱成一团来应付形势。现在我们看中国形势完全是这样，为了既得利益抱成团，对各山头、个人的利益都有精心的考虑、衡量、调节，大家彼此照顾，哪有那么多好出风头，那么会讲演，那么一表人才，说话有煽动力的？平庸是常态，出格就要出局，韬光养晦可以，坏了规矩就是毁了前程。魅力型人物造成了法西斯，客观地说是比较偶然的因素。所以陈子明这种估计我觉得现实性差了一点，最可能的就是一群寡头死抱成一团，为了怕船沉下去，尽管有大量内部争斗，但是为了共同利益，对外表现还是一体的，这种东西像是寡头政治，不是法西斯魅力型的政治，现在或今后既没有这种人，也不是他们习惯的行动方式。你看实际情况，我觉得这个思路要比他说的更现实一点。
在我看来，今日中国的现实，与文革最为相关的是，文革初期流行的血统论取得了全面胜利。文革刚一开始，高级干部的子女就提出以对联“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”为代表思想的血统论，他们宣扬“权权权，命相连”，叫嚷“高级干部子女就是要掌权”，要把不承认他们先天优越地位的人“打翻在地，再踏上一只脚，叫他们永世不得翻身”，他们论证说，中国几千年的作法是“父业子承”，在中国共产党的领导之下，情况将仍然如此。
最近若干年的事态发展说明，反血统论的胜利只是道义上、舆论上的。而血统论则取得了实质性的、体制上的胜利。在今天的中国社会，广泛流传着“红二代”（革命领导人的后代）和“官二代”（现任党政官员的后代）的说法，这表明，中国的权力是由一些家族控制的，政治、经济的利益是通过血缘关系来传递的。
这种现状，与一个法治的、现代的、文明的中国的历史发展方向是背道而驰的。这说明，中国人在争取民主自由的道路上，还有漫长的路要走。这也说明，彻底地批判文化大革命，是中国走上宪政民主道路必须补的一课。
袁训会：您刚才说，经历了文革这代人受了这种政治运动搞阴谋诡计的影响，或者亲身经历批斗别人，从下一个十年来讲，最高层就是这批人当政了，您觉得他们在文革中的经历和知青的经历，对中国未来的走向会有什么影响吗？
徐友渔：我自己是研究文革的，我也是这代人，我还是希望持有一种很现实和客观的看法。我觉得文革中的种种负面因素在中国政治中起作用可能达到高峰的就是薄熙来了，薄熙来的做法、风格、手法确实跟他文革的经历有关系，再往下，比薄熙来小一点的也经历了文革，也经历了下乡，但是从现实来看会有一些另外的因素起作用，我觉得到了薄熙来这里已经是登峰造极了。以后要分析哪些历史因素、思想因素会对中国最高执政者起作用，我觉得文革因素还会有，因为他后面的一些人也是下过乡的，这些因素还是会有。这种因素最重要的一点，就是不会再像老一辈那样坚持那种教条的马克思主义，觉得自己的制度就是好，谁说半个不好就是右派。他们是受过锻炼的，下过乡的，对基层情况是知道的，他们不是高高在上的官僚，也不是教条主义者，他们对基本国情都知道，这样的人有一个特点，就是他们对这个社会制度的弊病是知道的，你别去跟他讲中国有那些问题，怎么不好，他知道得比你更清楚，你这套是说不动他的。但是许多人是实用主义，他们并不是说我相信我的制度好我才去从政的，你再说不好，我可以说知道得比你多，我还是要这么干，不是知识问题，而是价值立场问题，这是知青、下过乡的这代人，经历过文革的这代人的特点，这种特点别的朝代和别的民族不一定有。有很多统治者是真心诚意觉得我的制度，我的那一套就是好的，而实用主义者看重的是权力，对于社会弊病他们其实很清楚。这是经历文革之后的特点，这种特点会继续下去，但是逐渐也会有一些别的特点，影响会越来越大，比如在技术层面学习发达国家的做法，公关技巧、重视在媒体塑造形象、危机应对，等等。
这些特点在薄熙来身上也看得出来，他除了文革那一套，利用弱势群体，施展个人魅力，提出动人口号，模仿毛泽东那套以外，中国改革开放之后看到学到一些新的、西方的东西，那种西方政治家的收买人心和取悦民意的东西，他身上也有，你看他的儿子薄瓜瓜，已经在西方社会、西方名牌大学操练成“杰出青年”了。在他们身上，旧的东西和新的东西都有，薄熙来是两种东西都熟，都敢用。以后中国在全球化、改革开放时代的东西会越来越多，我们不能说中国政治家永远是在文革这种经验或阴影笼罩之下。以后的政治家有别的特点，他们是把别人的东西为我所用，在基本价值观上保守，但是在技术和方法上，他们可能会更加喜欢别人的、新的东西，你看现在一些南美洲、亚洲的政治家，西方那套熟得很，重视民意测验，搞大选也熟悉。所以我觉得要谈现在和未来，我们不能像王蒙那样，脑袋里只有一个毛泽东。我们现在谈文革，重视文革，不能只有一个文革占据了我们的全部视野，未来一定会有一些新东西，将来执政的理念和风格会不同。
王科力：包括民国、晚清和世界上很多国家的其他东西，可能都会在以后有所体现。文革是一个特别复杂、很难说透的事情，今天您给我们讲了三个小时，非常有启发。谢谢徐老师！
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