和鮑彤喝咖啡聊天   Ian Johnson（伊恩強森）作  彤 譯

作者前言：鮑彤一九九六年出獄後處在軟禁狀態，在家受監視，出門被跟蹤。近幾個月，中國領導要在十八大上替胡主席和溫總理確定接班人，對鮑的監控收緊了。不久前我見到了這位年過七十九、自稱「半個瞎子」的老人。便衣警員不准我進他家門，我們便走進一家麥當勞。

　　譯者前言：伊恩強森先生的英文手記，發表在《紐約書評》上。鄭漢良先生的漢文節譯（http://goo.gl/KuI2N），信達雅簡。下面是我的全譯，除了由「簡」返「全」，為補「足」文義和文氣，另添了一些詞，用【方括號】標出。

 　　他們不讓我在十八大前開口

Ian Johnson：不好意思，冒昧找你，給你添麻煩了。

鮑彤：不必客氣。是這種尷尬的局面，丟了我【這個主人】的臉。算了，不說了。他們不准你進門，不是對付你的，而是不讓我在十八大之前開口，怕我信口開河。信口不信口，請你判斷。

Johnson：八十年代你當官時，權力在老革命手裡。他們參加過長征，他們要鄧小平逆轉經濟改革方向，他們中間許多人支持天安門鎮壓。現在呢？有沒有老革命在繼續扮演這種角色？你認為，前總書記江澤民在幕後有沒有影響？

現在各說各的，形不成新決議

 鮑：現在沒有「老革命」了。江總書記不是老革命。他的影響，【就是毛澤東說的「千秋功罪」，要由後人公論，他的功和罪，都】和「革命」不搭界。

過去的中國，一個人說了算，先是毛說了算，後來鄧說了算；現在幾個人一起說了算。這算好事還是壞事？有人【懷念唯我獨尊的大獨裁者】認為過去十年無所作為只是因為缺了一個超級大救星。不過，現在你總還可以議論議論鄧小平，議論議論改革，當年誰敢議論毛主席，議論大躍進，議論文革？鄧主席【高舉四項基本原則】因此也能唯我獨尊，想鎮壓就鎮壓。

現在各說各的，形不成新決議，所以只能【得過且過，照舊堅持四項基本原則】照舊維持局面。在美國，領導人瀆職，就得辭職。水門事件後，尼克松非辭職不可。中國則同舟共濟。如果翻了船，「大家」都完蛋。【所謂「大家」，當然是當大官的，老百姓和大官不在一條船上。】領導同志要互相愛護，你有難，我幫你維穩，我有難，你幫我維穩。薄熙來同志只是一個特例，【他把黨國的臉丟光了，再也捂不住了】只好把他拋出船艙了事。最重要的是九位常委，【哪怕同床異夢，也】得同舟共濟，保證不翻船。

 在現制度下當官，我一定腐敗

 Johnson：那張桌上有人在關注咱們。

 鮑：沒事，家常便飯。

Johnson：現在的領導人快退休了。溫總理八十年代也在趙紫陽領導下工作過，你覺得，那時他怎麼樣？

 鮑：他頭腦清楚，明白事理，在好的領導下，能辦成許多好事。

 Johnson：現在呢？

 鮑：他仍然努力，仍然勤奮，可惜建樹不大。恐怕他自己也不太滿意。不過他至少可以說：「我有良心，我不偷懶。」我不忍對他苛求。我反躬自問，【政治改革就】一事無成。

 也許有人會安慰我，「你沒有腐敗」。錯了。如果我在現制度下當官，我一定腐敗。不信？請你相信：我一定腐敗！

Johnson：現制度為什麼一定導致腐敗？難道因為有太多的利益群體在爭權奪利？

鮑：不。因為這個【唯我獨尊的】制度【拒絕監督】當了大官就無法無天。你要是在這個制度下當大官，人家就會請你的兒子當央企董事長。你說他幹不了；人家說，他一定幹得了，我的兒子幹得了，為什麼你的兒子幹不了？如果你拒絕，你就是不合作，就是別有用心，就是不肯同舟共濟，就把你拋出船外。既然同舟共濟，勢必同流合污。同樣，別的大官有別墅，你就不應該沒有別墅，北京一座，杭州一座，或者蘇州一座，上海一座。你說你不要？為什麼不要？連省裡的頭頭都在造別墅，分別墅，你為什麼不要！這是合法的！收下吧！所以，現在是不當官使我免於腐敗。八十年代和現在不太一樣，那時沒有這麼多的財富供你腐敗，沒有這麼大的特權允許你腐敗，【沒有大大小小的「六四」，沒有這麼多的維穩經費，幫助你武裝鎮壓反腐敗。】

薄的案子就可以成為契機

 Johnson：那麼，你對十八大抱什麼希望？

鮑：我希望十八大面對現實，解決問題。現在需要【耳目一新】改革制度。真能如此，就真偉大！【至少】薄的案子就可以成為契機。如果抓緊現制度下諸如此類的典型案例，【徹底依法查清，打開黑箱】應該可以成為轉機。否則的話，這也「切割」，那也「切割」，【把捂不住的事情和捂得住的事情切割開來，把無法無天的案件和唯我獨尊的制度切割開來，雖然可以大事化小，維穩苟安於一時，終究無異火上加油】坐失良機，悔之晚矣！就算當前「僥倖過關」，今後還得提心吊膽，度日如年……。

 我是局外人，蒙在鼓裡，只能觀察觀察，議論議論。

 Johnson：咱們走吧！不打擾了！

 鮑：怎麼啦？

 Johnson：有人給咱們照了相。

鮑：麥當勞的咖啡可以無限續，不加錢，牛奶砂糖都免費。要不要去加一點兒？

 Johnson：好吧，我去加。（過了一會兒，回座後）據說信仰和年齡有關，我想聽聽你的。

馬克思喜歡誇大其詞，走極端

 鮑：過去我信仰共產主義。現在我看，共產主義是空想。文化大革命時，我知道斯大林不是好人，列寧也不大像，不過，馬克思是好人。今天我仍然認為馬克思有些想法很好，同情弱者沒有錯。不過他的階級鬥爭理論有問題。的確，有階級就有鬥爭；但是，有階級也就有合作。只鬥爭，無妥協，不合作，社會必然分崩瓦解。所以馬克思在理論上也有很大的問題。他喜歡誇大其詞，走極端。什麼「和一切傳統的所有制形式和傳統觀念相決裂」之類，太偏激。「和一切相決裂」，唯獨不和自己相決裂？「各取所需」做得到嗎？糧食各取所需應該可以做得到，iPad呢？jPad呢？kPad呢？新產品是層出不窮的。永遠有新產品，永遠不可能各取所需，共產主義必然永遠是畫餅！

 把「共產主義」定義為自由人的聯合體，那我願意為之奮鬥。制憲行憲，人人平等自由，是做得到的。實際上，美國，英國，好多不以馬克思為神的國家，都在腳踏實地，向著這個自由體前進。【自由人的聯合體，就是人人有權自由競爭，自由流動，自由買賣，自由發表議論，自由進行選舉。由此可見，她就是現代公民社會，不必神化為高不可攀的什麼「各取所需」。】

Johnson：你當官那陣子，中國企圖重建宗教。我最近重讀中共中央一九八二年的十九號文件，允許人們進行宗教集會，允許人們在文革浩劫之後重建廟宇。你記得這個文件嗎？

鮑：記得。那是當時的總書記胡耀邦主持起草和通過的文件。他維護信仰自由。我理解他的宗教政策。他認為，老的政策太嚴厲，應該寬容。

 但是現在又不寬容了。一九七六年周恩來去世時，老百姓還【有自由，能】到天安門去痛哭。【現在誰敢如此「自由」，政法委就會把你，甚至你的律師，抓起來判刑。】

一九七六年人們為什麼哭周恩來？不是因為他們多麼瞭解周恩來，而是因為他們太瞭解毛澤東。悼周的全部意義在於對毛失去信心。現在的宗教熱──基督教熱，佛教熱，道教熱，是因為對共產主義的信心幻滅了。這是我的理解。

 《改革歷程》是趙的傳世之作

Johnson：聽起來，你真是個共產主義者！

 鮑：宗教不一定能解決具體問題，但肯定能給人力量和安慰。【宗教給世界帶來和平，給人類帶來力量和希望，沒有理由反對宗教。】不抱希望於現世，那就把心靈寄託給天堂或彼岸，這是一種信念，一種思維，具有超然的或超人的神性。

 Johnson：這麼說，你在研究宗教？寫作呢？寫書嗎？寫回憶錄嗎？

 鮑：我不知道能活多久。我現在是半個瞎子。寫字，讀書，都不輕鬆。

 Johnson：你的老領導趙紫陽寫了一本書。你覺得《改革歷程》怎麼樣？

鮑：傑作！這是他的傳世之作，他傾注了最後的全部心血！他深思熟慮，字斟句酌──和咱們聊天不同。

 那是一九八○年，他四月到北京，我五月去工作。本來不相識。有人提出我的名字，他說，聽說過，來吧。就這麼一回事。

 Johnson：我來送你回家。

 鮑：不了，謝謝。你還是從這裡進地鐵。我能自己走回家──有人護送著呢！

《鮑彤文集──二十一世紀編》本月十七日將由香港新世紀出版社出版，田園書屋經銷http://goo.gl/Ht3n6