戴晴谈《巴拿马文件》

作者：叶兵

北京— 国际调查记者联盟（ICIJ）曝光的巴拿马文件震撼了多国政坛，客观上也给 中国共产党的反腐败斗争提供了重要办案线索。在北京的资深调查记者、作家戴晴在接受美国之音记者电话专访时指出，巴拿马文件的披露是近十年来发生的这一最 大事件，既揭开了中国权力高层一些家族成员，比如李鹏之女、中国电力一姐李小琳等权贵富豪，涉嫌违法避税藏富内幕的冰山一角，也使得习近平王岐山反腐肃贪 的诚意和决心面临严峻的历史性考验。

记者：李小琳夫妇在成立离岸公司时是在职的，而且李小琳现在也在体制内，属于高级的管理层，您对她的问题怎么看？

戴晴：如果要谈李小琳，就应该涉及到李鹏家。我觉得他们家里的三个孩子，李小鹏、李小琳和李小勇这三个人基本上就是家教非常坏。他们完全没有某些最 早最早的红色家庭还有的一点点理想主义色彩。有些家庭就是有些忌讳，有一些对法律的畏惧。（李鹏）他们家基本上就是觉得国家就是他们的，他们想干什么就干 什么，想干什么就能干什么，而且干完了以后什么事儿都没有。你就从李小琳她能在公共场合这样炫富，我觉得这样的人实在是，应该就是毛泽东时代、后毛时代、 邓小平时代、后邓时代，这整个时代就是把他们给捧起来的，所以一点儿也不奇怪。如果“巴拿马文件”里面没有他们，反倒是（觉得）他们又有什么别的招啊，一 定是在别的一些离岸的避税场合还有，是一定有他们的。

被指门风不正靠电捞钱

戴晴：在89年的时候李鹏还说我们家的孩子一个 “官倒”的都没有。大家都不太知道第三个孩子李小勇， 其实李小勇就是一个恶少，就是在这儿犯了事儿了，他爸爸妈妈赶快给他换个单位，这儿又犯了事儿了，赶快又给把他换到什么军队去。军队又犯了事儿了，赶快又 把他换到国外去，基本上就是这样的人。他的基础就是这样子，他能作出什么好的政绩来呢？

89年李鹏也敢这么说，居然就没有人敢去查他，没有人敢去查他这三个孩子。其实好多个案子北京人都知道，就是现在中国大家老说何日宪政大开张，李锐 (中共党史专家、曾任毛泽东秘书)说的宪政大开张，第一你要立法，第二要执法。中国现在最大问题就是执法，那写在纸面上的就是给别人看的，根本就不管，然 后最后就是这些有钱有权的人来操纵一批人。

记者：李小琳做了这些事情应该是触犯了法律是吧？

戴晴：最具体的，我就不说党内的规矩，作为一个共产党员应该怎样。作为国家审计也是有问题的。我记得我们比较关注的，就是三峡工程了。这个三峡工程 几乎都是负面的。从这个航运，从这个地质，从这个环境，从这个移民，都是负面的，唯一的就是它能够发电，可是他们居然把这个发电机给它剥离出来，变成了 “长江电力”，基本又是他们家的了。我们对这个比较关注。而李小琳包括我在网上看到的，她那个华润的男友想用钱了，“三峡”说给就给。而国家的处理办法就 是把“三峡”当时执政的几个人给换个位置，你别在这儿做官了，你换个地儿做官。所以你说有没有党纪，有没有国法来制约他们，可能写在纸面上的都有，可能叫 在口号上的都有，但是在实际做的时候，这又是另外一套了。所以把他们这批人不但都保下来了，而且全部都宠坏了，宠成今天这个样子。

三峡工程疑有猫腻

记者：当时是说三峡大坝水电站建成后，全国电价会有一定降幅，会有国内民众受益，这个后来实现了没有？

戴晴：当然是绝对没有实现。他们的工程能够上马，因为那时候就是再一次提出三峡工程上马，已经是好多波了。民国的时候就有，到五十年代就有，到了八 十年代又第三波第四波了。先是用一系列的谎话忽悠邓小平，然后接着用一系列谎话忽悠人大。人大已经不是忽悠的问题了。你说人大代表，都是水电专家吗？对不 对？就把他们分批，让他们去考察，然后回来让他们都坚决拥护，然后人大内部也要开会，共产党员的人大代表要如何如何，然后忽悠人大，最后就做成三峡工程。 如果有问题的话是人大通过的，它的责任在人大，就把这个责任推掉了。

然后接着呢，本来他们认为是绝对没问题的，世界银行贷款、亚洲银行贷款，进出口银行贷款是没问题的，可是全世界的这些大银行和金融机构实际上是被全 世界的环境组织和人权组织监督得很厉害，它们不能再给三峡工程钱了。于是就有了李鹏那个叫做“总理办公会议”。这个办公会议上决定从全国所有的用电户头上 增收电费，来支援这个三峡工程，于是就有了这个所谓的政治口号，在全国人民的支援之下，伟大的三峡工程如何如何。不但没有用降电费的办法减少消费者的开 销，而且消费者从增加电费里贡献给三峡工程的钱到现在还没有还，就是这个状况。

而三峡工程，特别是他那个长江电力的钱就，像他们里家的钱一样，谁想用就用，要调走就调走，几十个亿就这么调。

所以呢，就是我觉得这个“巴拿马文件”揭发出来的李小琳，包括什么谷开来，这些简直就是他们的冰山掀起了一个小角，更大的还没出来呢。

记者：您觉得李鹏家族，或者李小琳，他们在三峡工程或中国电力的其他方面，是从这中间拿走了很多国民财富吗？

戴晴：我不是专业的研究者，所以我没有具体的数据。本来北京有一个做社会研究的非政府组织，叫做“传知行”。“传知行”接受了研究三峡工程这件事 情，在他们的组织里边有相当多的经济学家，所以他们第一件事就是三峡工程这些钱到底是从哪儿来的，三峡工程赔了钱是谁来赔，挣了钱归谁，从这些事情来作为 一个突破口。于是他们就派出了他们的一个成员，就作为我是一个北京市民，每个月我是交电费的，我这个电费里边增加了五厘、七厘，这个是专门给三峡工程的， 所以我是三峡工程的一个投资者，我就有权利知道三峡工程的钱是怎么用的。于是他就向财政部申请，请你给我一个数据，每年你怎么给三峡工程拨款？后来财政部 就先是要他的（背景资料），就是说你啊，你干嘛啊，你有什么资历啊，你凭什么可以问这些问题啊。那么这个“传知行”的研究者他叫任星辉，他就把所有的他是 什么什么人，我为什么要做，资料准备好给了财政部，财政部结果又研究了几个月，说我们决定不给你回答。那任新辉说，好，你凭什么不给我回答，按照中国的什 么什么法律，比如说行政诉讼法什么的，说你不回答，我诉讼你。他就把财政部诉到了西城区法院。西城区法院又折腾了一下，说我们不受理。然后他说，你们凭什 么不受理啊，我这样的人你为什么不受理？于是他又到北京市诉西城区法院，最后到了高法，都是不受理。

所以你看，我们要一本正经地由专业人士走法律途径，想把三峡工程的钱是怎么来的怎么花的，你李家，你李小琳到底私挪了这个钱没有，你李鹏私挪了没有，你朱琳私挪了没有，想把这个事情弄清楚有多困难。所以就是中国、中国人。

盼ICIJ调查推动中国反腐

戴晴： 现在“巴拿马文件”的披露是吧，本来这些事情其实我们从另外一个方向知道的细节还要多得多，但是一点，比如说XX啊，或者说提出疑问啊这些渠道都没有。所 以这个文件今天在中国以这种方式压着，不予置评什么的，大家都觉得通过这个文件看到，我认为这是近十年以来发生的最大的一件事情，我们怀着非常迫切的心情 希望执政当局能够正面地来对待它。这样从反腐或者什么来说，这是很好的打破一个缺口啊！这是很好的一个助力啊！可是现在没有看到这一局面。那么我们在等 着，就是在等着，比如说也许没准备好啊，也许有各派势力在博弈，等着最后能够把全世界的ICIJ调查记者作出这一结果，能够把中国正向地往前推动，助一把 力，助民众一把力，希望能够成为这样一个力量，盼望着这样子。

记者：如果这些事情都属实，您觉得李小琳他们应该承担什么责任？

戴晴：在职的，第一件事就是应该辞职啊，第二该赔你就要赔啊，一定要赔出来对不对？中国共产党快一百年了吧，共产党1921年到现在，从来做了错事 的官员个人好像都没有承担过责任。这个ICIJ的“巴拿马文件”是一个揭露，但是揭露之后怎么运作，下面大量的工作（要做）。所以我觉得，现在还是共产党 执政，而且像王岐山、习近平一直说反腐这个那个的，我们现在还是对他们寄予希望。但是，任何一个民众，包括专业人士，我刚才跟你说的任星辉，我们再付出努 力，能做的也是微乎其微。

记者：其他卷入这个文件风波的领导层家族也没有任何表态，您对此有什么看法？

戴晴：绷着啊，大家绷着劲儿啊。我原来听说邓家贵，就是习桥桥的丈夫，我听说他在 2012年前后，就是和首脑这么近的亲属，他已经退了，都退出了， 就是我们作为近亲就退出了。现在我没有看到“巴拿马文件”的细节，就是他退出的时间那边处理好了没有？我知道他几个，有些地方，云南的啊，他的这个那个 的，他都退出了，香港什么的。但是我们不是专业人士，我们不可能把他一档一档的都查清楚，这就是邓家贵的情况。剩下的别的，我觉得他们还是在那儿绷着吧。 你整我，那么你呢？我不干净，你呢？你还有什么？说不定除了“巴拿马文件”我还有别的线索呢，对不对？他们互相之间还在纠结着呢。

戴晴：李小琳须党纪国法惩治

记者：李小琳这个事情被揭出来以后，如果采取了处理的步骤，您觉得下一个会是谁呢？或者应该是谁?

戴晴：李小琳他们要动的话，我觉得中国有一个问题，就是什么事都是一个大呼隆。我觉得，第一，应该把李小琳从她的家族中剥离出来，李小琳就是李小 琳，你李小琳的案子和你的丈夫有一个什么案子，你和你的情人有一个什么案子，你单独的有一个什么案子，把它们一个一个都剥离清楚，这是第一。

第二，李小琳你自己本身就是公务员，你也是个成年女人了对不对？那么你应该怎么赔。然后再是别的案子了，她的哥哥、她的弟弟、她的母亲，这些案子以 后再说。然后，李鹏你政治上的问题，你做总理的时候，你在89年的时候，你有什么政治责任，一个一个，这个叫做真相要剥离清楚，不能说这是好人他就什么都 好，他是坏人所以什么都坏，所以我觉得一定要剥离清楚。然后，比如说你是党员，你还能不能保持你的党籍啊？你是公务员，你还能不能保持你的位置啊？你是一 个公民，你要不要服刑啊，你有没有触犯法律啊？这一条一条地再说清楚。

也就是我们这么多年一直在说的，就是中国的问题必须要真相、正义，下面才是和解，否则的话就是最后又乱成一团，革命又开始了。所以必须要把真相一点 一点剥清楚。你不能就像我刚才举的例子，从财政部就不告诉我们三峡的钱哪来的，可是我们明明知道李小琳的情人想调三峡的钱，就把三峡的钱调走了。这种事情 你说怎么办？如果以这样的态度来对待任何一个有权利的民众，希望知道一些信息的，在这个阶段就这么阻挠，那你等着吧，你等着革命吧，你等着最后又是翻天覆 地吧。

戴晴：中纪委应保护举报者

记者：您对这个事情处理的结果抱有一定希望吗？

戴晴：我历来这么多年，我一直是个极端悲观的积极行动者。应该说我是悲观的。一下子“巴拿马文件”揭出这么多人来，把这些事情都弄清楚是没有可能的，他们之间互相吊着，这是今天的现实。

但是，是不是在这种现实之下，你就说算了算了，反正中国就这样了，你就好好的，该吃油条就吃油条去，该喝粥你就喝粥去，能不能就这样了？不，你要能做什么就做什么。

比如说，所有的民众，无论在哪个位置，比如说，习近平不是刚说网页的宽容和保证网页的安全吗？对不对？那么，你所有的知情人，你知道一件事情，你举 报了，一定要保护这个举报者的安全，而且把他纳入，现在中纪委那么多，国家监察部多少警员，你就纳入，哪怕一个案子定了，一件事情、一个真相给它确认了， 我觉得走一小步都是好的。也比这么大帮呼，什么都不干，或者是哎呀我们灿烂的未来，或者是黑暗的未来，就这么笼统地说，都不要这样。

就是无论你是乐观的还是悲观的，但是你今天生而为中国人，你还住在中国这方土地上，你在这儿是有权利的，而且，我不说你是有，我不说责任吧，但是你 可能是灾难的承受者。在这种情况之下，你能做一件小事就做一件，不能做的话，我们保持清醒的头脑和冷静的心态，这都是很重要的。

能否突破反腐困局？

记者：您刚才也说了，习近平的姐夫邓家贵在几年前就把他的事情都了结了。在这种情况下，您觉得习近平、王岐山能够真正采取非常有勇气或有魄力的行动吗?

戴晴：他们已经做了很多有勇气和有魄力的行动了。那么，对于下面这种板结、纠结、盘根错节的局面，他怎么能够打开一点点，出现一点点小的局面，我觉 得都是值得庆幸的，太困难了。他们将来会做得怎样，真的不知道。也许，说不定一件事情说翻盘就翻盘。你看郭文贵那样的人，张越那样的人，那都是流氓啊！那 都是什么流氓啊！公安都一直在他们手里，安全在他们手里，公检法在他们手里，多可怕啊，他们想要你死你就死。

在这种局面之下，我觉得王岐山，包括习近平他们已经做了很多了。下面他们还能怎么做，我真的不知道。有人老说我觉得我批评得不够，可是局面有多困难你们知道吗？

记者：这个事情如果揭出来了，真正把他们的责任都厘清了，该怎么处理就怎么处理。这种情况下对习近平领导地位或权力巩固是好还是坏呢？

戴晴：你自己刚才已经说了，这个ICIJ他们现在做一个全世界的记者联盟，他们能做的事情就是把他揭出来了，掀起一个小小的角。人家做到这儿已经非 常不简单了。那么现在你说，厘清了，好，这事儿谁来做？做得了吗？走得下去吗？好了，处理了，谁来处理？处理得了吗？对不对？处理完了以后能够取得大家的 信任，而且成为一种模式，能做到吗？然后才回来说。所以，ICIJ Panama Papers（国际调查记者联盟巴拿马文件）后面的一大堆都是难上加难的事情，这些我们还不知道能够怎么往前推进呢。所以你说现在我们来预言，如果他们都 成功了，对习近平这个政权究竟是巩固还是翻船，没法说，真的没法说，前面这几步谁都不能预测，太困难了。

你要说全部翻盘，天翻地覆慨而慷，农民起义，把那个皇帝上吊去吧，你到煤山上吊去吧，或者把谁给杀了，这都很容易啊。但是整个社会结构的改变，你又 出来一个人，你又在贪污，那么你能够揭出来吗？能把事情弄清楚吗？弄清楚以后能处置好吗？乾隆死了，那和珅才能够给翻出来，你说下面，你说雍正他能够做什 么呢？多困难啊，中国这一社会，非常困难。

所以我觉得，李小琳现在Panama Papers刚掀出来她这一点，那么还有没有呢？你还干过什么呢？你还有没有钱藏在什么地方呢？连这个事实都查不清楚。连作为一个共产党员你回来，咱们党支部、党小组面对面地交代问题，这都没有呢。所以我觉得中国局面是非常困难。

记者：现在这种情况下，捂着不让老百姓知道，又不去查，这样对现政权又会有什么样的影响呢？

戴晴：那当然是非常不好。就是大家一直说的，高压锅要有一个减气阀，要有一个阀，里边的压力太高，一定要出气。那么，王岐山就做了一件一件的事，他 先解决军队的事情，然后解决政法口，然后解决中办，一点一点地在做，所以我觉得大家很着急，这局面谁能不着急，但是着急是没有用的。光着急、生气，这都是 没有用的。

习总欢迎善意批评 戴晴要看行动

记者：习近平在昨天的会议上讲要开放网上民意，尤其要欢迎善意的批评，哪怕是忠言逆耳也要认真研究。您觉得您刚才的话是不是属于善意的，他能否听取？

戴晴：我作为一个中国公民，我唯一的本事就是写作，而我的作品被全面封杀已经将近三十年了，我觉得没有任何时候我是恶意的，对我的祖国和对我的同 胞。但是，善意、恶意，谁有这个解释权？对不对？我说我是善意，他就说你是恶意，他非说有敌对势力在你后面，你到哪儿讲理去，对不对？所以我觉得习近平那 番讲话，又出现一个争论。对我来讲，我就是姑听之，接着我要看下面再出现一件事情会是怎样。比如说，这个大V怎么样了，任志强怎么样了，我们一件一件事情 在看，如果有一件事情处理得比前面的好一些，那我们就看这个正向的进步发生在什么地方，它的关键在哪儿？中国的事情就这么大，就这么乱，就这么复杂，就这 么得一点一点地进步，没有第二条路。所以我觉得，习近平那讲话，他是诚心诚意的也好，他是违心的也好，在他的语言里打了多少埋伏也好，没关系，今天他这话 讲出来了，我们就往下再看。