(也许还应该有更多的对照文章作参考）

李 锐 谈 访 录

时间：2014年国庆假期

地点：北京木樨地

参访者：昭然（高级工程师 ）

亚平（高级工程师 ）

席子言（学者）

被访者：李锐（原中组部常务副部长、中顾委委员）

所谓“代沟”

昭然 ：李南央在香港出版了一本书《我的父亲李锐》，您看到了么？

李锐：看到了。这本书出版之前，我并不知道。

亚平：您读过么？

李锐：我98岁了，视力大不如前，精力也有限，只是翻看一下，没有阅读。

席子言：全书40多万字，主要写的不是父亲李锐，而是李南央自己的一生经历和感悟，同时涉及父母林林总总的往事。由于您在庐山会议上支持彭德怀，因此被开除党籍，流放、监禁20年；她（李南央）的母亲又比较暴戾且有些心理变态，所以她经受了家庭暴力、社会歧视、待遇不公等等，身心受到损害。由此引发她对中共革命、“文革”和毛泽东等领袖人物的种种反思和否定。

李锐：是的，她说过：从1979年我平反那天起，她就不相信毛泽东和共产党了。

昭然 ：可以理解——她见过了是非颠倒，受到不少委屈。

亚平：有委屈也不能胡编乱造。李南央在这本书的封面上写道：“因为这个父亲我失去了上大学的梦想，儿童、青年、直至中年都还要受到他沉浮的牵连……”李南央生于1950年，她与所有高中生一样，上不了大学是因为1966年”文革”爆发，跟父亲沉浮并无关系。另外，李老您1979年平反，复职，此时李南央只有29岁。她的中年阶段，您一直是高官，她怎么又受到牵连了？这不是没影的话么!

席子言：对了，她在书的封面上还有一句话：“一位美国大使馆的官员说，他知道的第一个中国当代知识分子就是李锐……”这显然不真实。毛泽东、周恩来这一代不说了，朱镕基、胡锦涛、李岚清、吴仪是不是当代知识分子？美国大使馆的官员在知道李锐之前居然不知道官阶更高的这些人，可能么？可信么？

昭然 ：这是这本书的“面子”问题。其实“里子”问题更多。

亚平：是这样。我通读了《我的父亲李锐》，其中谬误非常多。

李锐：你具体讲讲。

亚平：这本书里，专门谈到你们父女之间的“代沟”。李南央写到：“1993年父亲参加美国科罗拉多大学举办的中国问题研讨会，作为他的陪同员，我也参加了。我在会上发言，把共产党和希特勒的法西斯党相提并论，他生气地说我胡说八道。”不过到了2005年4月，你和韦君宜女儿聊天时说：“共产党坏透了，不相信群众。共产党是最大的邪教。”这样一来，你们之间似乎又达成一致，没有“代沟”了。

李锐：找我聊天的人比较多，聊过什么都不记得了。“共产党坏透了，不相信群众。”这句话逻辑上不通。不相信群众属于缺点错误，不是“坏透了”的实质含义。我常讲：现在中共腐败非常严重，祸国殃民，真是坏透了。我也说过：共产党搞一党专制，调动数十万野战军镇压反腐败的学生运动，更是坏透了。至于邪教问题，我曾多次讲过、写过：邪教的最大特点就是个人崇拜，英语中“邪教”和“个人崇拜”是一个词。中国共产党有没有邪教的表现呢？当然有，而且后果极其严重。譬如:“文革”中全国搞早请示，晚汇报，跳忠字舞，去商店买东西必须对答语录；连周恩来和林彪都得手挥《毛主席语录》表忠心，有的年轻人甚至把毛主席像章别在胸前的肉上；红卫兵和群众组织私设公堂，任意打死人，许多所谓的“地、富、反、坏、右”分子和家人，被“斩草除根”，全部活活打死。北京市并大兴县，湖南省道县，广西全境，加起来打死打伤数十万人；广西有个女民兵把被刚刚被打死的男人生殖器割下来焙干，寄给毛主席——希望他老人家吃了万寿无疆……

席子言：有这种事？

李锐：在广西，把人打死，把心肝掏出来炒菜下酒的事，出现过多起。所有这一切，都是非常荒唐、令人发指的邪教行为、反人类罪行。我平反、复职以后去广西调查研究，了解到许多这方面的情况。

昭然 ：北京市、大兴县、湖南道县和广西打死人的事情都有历史记载，刊物上披露过，数字相当准确。如果加上全国武斗死伤的人数，就更可怕了。

李锐：前些年薄熙来在重庆大搞唱红打黑，呼唤“文革”，使用的同样是邪教手段：许多民营企业家遭到刑讯逼供或灭口，财产被粗暴掠夺；北京记者去采访，反映真实情况，他们就把记者抓起来，伪造罪名投入监狱。

亚平：现在的年轻人，根本不知道“文革”是怎么回事。我们批判日本歪曲和掩盖侵略历史，自己也必须敢于揭示和面对中国的历史。

李锐：李南央出版《我的父亲李锐》，讲的也是历史。但她事先并没有告诉我。

昭然 ：李南央说你知道她出这本书啊。在书的最后一页，列有你写的一首诗，李南央注明这是“作者父亲李锐专为本书而题写的诗句”。

李锐（审视后）：我写的是“唯一忧心天下事，何时宪政大开张”，跟这本书没有关系嘛。她并没有讲要出书，把这首诗用在书里。

席子言：李南央刚刚把习近平、李克强贬责一通，说“中华民族到了最危险的时候”“中国老百姓能指望上习李吗？”接着就排出您这首“专为本书题写的诗句”，给读者的信息是：李锐支持她发表这本书，支持她抨击习近平和李克强。

李锐：真是胡闹! 发表我的谈话，一定要经过我审定。没有审定的，肯定不真实、准确。和韦君宜女儿这段谈话，显然是断章取义，出书前没有给我看过。以后，我不希望李南央再来写我什么。该说的，我已经说够了，说透了。

关于一生总结

昭然： 还有个问题，就是你们这些老革命，尤其是“一二•九”这一代，怎样回首和评价自己的一生。换句话说，是肯定还是否定，或者既肯定又否定？李南央在《我的父亲李锐》里写到：当有人告诉李锐，自己的女儿在美国接受采访时，“提到了希望他能够把白手套扔到自己的脸上，反思自己革命一生的历程时，他无法接受了。这个把自己放进去的‘坎儿’，父亲是否能跳过去，我没有把握……”您对自己的一生，是怎么回顾和总结的？

李锐：“一二•九”运动前后，我在武汉大学组织秘密学联，领导了全市学生运动。1937年初，我们自发成立了中国共产党武汉支部，不久得到组织确认。卢沟桥事变发生后，我投入抗日救亡运动，1939年底去延安，直到抗战胜利。新中国建立后，我离开宣传系统，主持全国水电建设。由于反对建三峡大坝，受到毛泽东重用，被他选为兼职秘书；又由于在庐山会议上和周小舟、田家英议论毛泽东很像晚年的斯大林，个人独断专行，被打成“彭黄张周”反党集团成员，水电部“李锐反党集团”的头子，开除党籍，20年不得翻身。1979年平反，复出，任水电部副部长、中组部常务副部长等。

席子言：在怎么看待和总结您一生历史问题上，李南央和您有重大分歧。

李锐：回头看近代史，孙中山创建国民党，经过北伐，打垮了各路军阀，建立了中华民国。得到政权后，蒋介石搞的是一个主义、一个政党、一个领袖，即一党专制。当时只有国共两党，我们这一代人只能追随开明、进步、为民请命的共产党干革命，把蒋家王朝推翻。没想到，共产党夺得天下以后，搞的同样是一个主义、一个政党、一个领袖的党天下，贪官污吏对老百姓压制和盘剥得更厉害，尤其是腐败，堪称世界之最。就是说，同样没有跳出历史的周期率。我们梦想建设一个民主、自由、富强的新中国，对这种结局当然很失望。不过，要说我们当初追求错了，否定自己走过的革命道路，那是没有道理的，不符合历史唯物主义。

亚平：李南央有个观点：“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，认为您是体制中的人，是高官，所以对共产党看不清楚，认识水平低于一些年轻学者。

李锐：你们怎么看？

席子言:您一到延安，就在博古领导下编《解放日报》，后来做过高岗的秘书，陈云的秘书，毛泽东的兼职秘书。主持水电工作期间，同周恩来过从比较多。复出后，做过胡耀邦的副手（中组部常务副部长）。你同软禁中的赵紫阳有过多次深谈，您是他逝世前最后一位探望他的老同志。您入党70多年了，可以说对中国共产党的感知最直接、最全面、最深切，时间也最长。您一生的经历，折射着中共的兴衰和曲折。我倒认为：得识庐山真面目，只缘身在此山中——您更了解中国共产党。我就是读了您的《庐山会议实录》之后，才知道彭德怀如何冤枉，毛泽东是如何蛮不讲理的。

李锐：改革开放以后，我访问了欧美、非洲、南美许多国家，开阔了眼界。我对各种社会制度进行过观察和思考。有比较才有鉴别，因此对中国和中国共产党认识更清楚一些。共产党的若干错误做法，我参与了，如土改过左；但很多时候，我自发地抵制了党内的各种错误。譬如：延安整风时，除了《联共党史》、毛泽东和陈伯达的著作之外，还有一本范文澜写的《汉奸刽子手曾国藩》。我对否定曾国藩的观点不以为然，持保留态度。1949年湖南解放后，我任省委宣传部部长。我立即通知湘乡县：曾国藩的宅院不准动，一定要保护好。因为我知道，曾国藩的书稿、手迹等全都保存在故居中。现在，对曾国藩已经有了正确评价，他的全集也出版了，曾家大宅院成了人们参观的景点。

亚平：这是您的一大功德。左宗棠的故居没保存下来吧？

李锐：没顾及到，土改时全毁了。

席子言：太可惜了。对反右派运动，您也有过抵制吧？

李锐：有。我当时在水电部，保护了不少水电专家和科技人员。

亚平：这太不容易了。

李锐：总起来说，我们这些“一二•九”时代参加革命的知识分子，理想和追求并没有错，人生也不可能十全十美。我这一生，对得起中华民族，对得起共产党，也对得起自己。李南央否定我们这代人的革命经历，否定共产党的历史作用，是没有道理的。

谁封杀习近平的“宪政”讲话？

昭然 : 李南央在这本书的“补记”中，提到北京机场海关扣留53本《李锐口述往事》一书，很生气。她说：“如何处理我对首都机场海关扣书提起的诉讼案，将是习李执政真实路线的风向标。正如国歌所唱：‘中华民族到了最危险的时候……’中国老百姓能指望上习李吗？”

李锐：哦？我不知道她写了这些。（翻开书，阅读）她太偏激了。

亚平：我也有这种感觉。

李锐：马克思非常痛恨书报检查制度。我国现行的书报检查制度，比他批判的普鲁士书报检查令恶劣无数倍。这是一党专制钳制思想文化自由的违反宪法行为，很多人对此感到愤怒。李南央有意见，是正常的。但她只知其一，不知其二。其实，习近平本人也是这种制度的受害者。

席子言:这怎么讲？

李锐：前年，在纪念八二宪法施行30周年的大会上，习近平有个讲话：“依法治国首先是依宪治国，依法执政关键是依宪执政”。可在中宣部编纂的《习近平总书记系列重要讲话读本》中，却不予引用。前不久，习近平在庆祝人大成立60周年大会上强调：“宪法是国家的根本法，坚持依法治国首先要坚持依宪治国，坚持依法执政首先要坚持依宪执政。”奇怪的是，新华社、《人民日报》等官方媒体在报道中又给删掉了。想想看，公然封杀国家主席关于施行宪政的重要讲话，这是什么性质的问题？

亚平：违法，犯罪。

李锐：有人说，这是一起严重的政治事件，我也这样看。那就应该问责：是谁干的？谁授意干的？

昭然 ：大家都说，没有高层大员的授意，下边的人哪有这个胆子啊？

李锐：有个中国作家讲过：“当一个国家宪法不能保护普通公民的言论自由权利时，也保护不了它的国家主席的言论。”你看，现在应在了习近平的身上。

席子言：可见，在是否依宪治国、依宪执政这一根本原则问题上，党内斗争很厉害，情况很复杂。

李锐：这种斗争，由来已久。我给你们念一段领导人的讲话：“我们有不少同志，就是迷信宪法，以为宪法就是治国安邦的灵丹妙药，企图把党置于宪法约束之下。我从来不相信法律，更不相信宪法，我就是要破除这种宪法迷信。国民党有宪法，也挺当回事，还不是被我们赶到了台湾？我们党没有宪法，无法无天，结果不是胜利了吗？……我们伟大光荣正确的党也是历来不主张制定宪法的，可是，建国后，考虑到洋人国家大都制定了宪法，以及中国知识份子还没有完全成为党的驯服工具的情况，为了改造和教育人民群众，巩固党的领导，还是要制定宪法的嘛。制定宪法，本质上就是否定党的领导，在政治上是极其有害的。……当然啦，宪法制定是制定了，执行不执行，执行到什么程度，还要以党的指示为准。只有傻瓜和反党分子才会脱离党的领导，执行宪法。”

席子言：这是谁讲的？

李锐：你们猜猜看。

昭然：应该是伟大导师、伟大领袖、伟大统帅、伟大舵手。只有他有这种气派。

李锐：对了，这是1955年制定宪法的时候，在党内讲的。

亚平：这使我想起赵紫阳的一句话：“社会主义的真民主显得很假，资本主义的假民主显得很真。”

李锐：可见，习近平提出“依宪治国”“依宪执政”，多么难能可贵。所以我说，李南央为扣书的事直接怪罪习李，是不对的。

席子言：您对习李这个班子，是不是抱有希望？

李锐：抱很大希望。十八大后，新班子整治党风和反腐力度之大，超过《二十五史》中历朝历代，引起全世界瞩目和称许。劳教制度废除了，奢靡、享乐之风煞住了，企业高管薪金、福利在下降，公车改革进入轨道，教育、医疗方面也有不少改观。最近，中央又明令禁止党政机关到21个著名景区开会。王岐山同志说：当下的反腐败，还是治标，通过治标为治本赢得时间，创造条件。可见，中央是要治本的，从制度上、体制上解决问题。这也正是我一贯期待的：何时宪政大开张？

席子言：总的说，习李新政很得民心。三中全会发布了“60条”，四中全会的主题是依法治国。可以期待，在经济市场化、政治民主化、文化自由化、社会平等化等领域，深化改革的步伐会大大加快。

李锐：我和习仲勋是至交，比较谈得来。习近平前不久说：“与腐败作斗争，个人生死，个人毁誉，无所谓。”足见他身上有乃父的胆识、风骨和担当。

“道不同，不相为谋”

亚平：可我最近在香港的《争鸣》杂志上看到，李南央就海关扣书一事，还在发表文章，贬损习近平和十八大以来的习李新政，甚至否定中央反腐败的作为和成果。由于她经常把您抬出来说事，以致好些人误以为是您的授意，表达的是您的观点。

李锐：这些，我都不了解。看来，我还真得申明一下：李南央是李南央，我是我。我的思想观点，在我的书籍和文章中有全面阐述和表达，广为人知。李南央是我的女儿，但她代表不了我，我也不允许她代表我。

昭然 ：可她经常代表您发声，把她的观点强加于您，实际上是一种思想绑架，严重误导了读者，损害了您的声誉。

席子言：譬如关于三峡问题，您的观点早已讲得明明白白。李南央却又在这本书里大谈特谈这件事。她记述了朱镕基给您打电话，让您不要再提反对意见。这么简单一件事，她重复写了三次，每次内容都不一样，给人的印象是：朱镕基在压制您。真实情况是这样么？

李锐：朱镕基和赵紫阳一样，是不同意三峡上马的。他给我打电话，告诉我提意见也没用，别提了。他在电话里深深叹了口气，显得很无奈，表明他也无能为力，因为决策者是邓小平、李鹏和江泽民。朱镕基没有压制我，而是同情我，抚慰我。

席子言：可到了李南央笔下，全拧了。

昭然 ：不少老同志都说，李南央在利用您的声望和影响，来抬高她自己。

李锐：我也有所察觉。

亚平：何止是这样。她往往通过贬低父亲，来拔高自己。譬如她在这本书里写：“我看过谢泳、丁东等著的《思想操练》，这些父亲晚辈的思想水平，其实在很多方面已高出父亲许多。”类似的话，多年前她在美国也对媒体讲过。

席子言：《思想操练》我读过，根本没有李南央吹的那样神乎其神，丁东等人更是无法与李锐相比。丁东为《我的父亲李锐》作的序，其中写到：李南央“开启了一种以往汉语中少有的叙事风格，影响了同代的其他作者。”读起来，给人以互相捧哏的感觉。

昭然 ：李南央摆出一副教师的架势，对不肯跨越“代沟”的父亲进行启蒙，未免可笑。

李锐：她对我启蒙什么？说共产党是“洪太尉误走妖魔”，专门到人间干坏事来了，我能接受么!共产党的诞生和成长，有它的正义性、合理性和必然性。共产党经历了艰苦卓绝的奋斗和跋涉，赢得了民心，赢得了天下。共产党取得过辉煌的成就，也有许多挫折和教训，犯过天大的错误。如制造了数以千万计的冤假错案，大跃进饿死三千多万人，“文革”的大动乱、大破坏、大悲剧更是登峰造极。当今，腐败又这样严重。所以，必须怀有忧患意识，来拯救这个党。这就是我们这些老家伙，这些救党派的责任和义务。李南央对共产党是整个否定的，她的观点很幼稚，很极端，我们是“道不同，不相为谋”。你们认为她文品、人品有问题，可以认真批评她，帮助她改正。

李锐老授权发表

五柳村2014年10月5日收到