嘉宾简介：吴稼祥，男，1955年生于安徽省铜陵县大通镇河南咀江边渔村。1982年2月毕业于北京大学经济系，获学士学位；1988年11月被中共中央办公厅高级研究编辑职务评审委员会评为副研究员；2000年3月赴美客居坎布里奇在哈佛大学做访问学者3年。

独立知识分子应该根据政治信仰发表观点

袁训会：最近看吴老师在微博上有不少关于十八届三中全会的评论，但大多是些碎片化表达，今天想听听您关于这个问题的一个系统想法。

吴稼祥：我觉得这个事情已经了结了，公报写得不能再清楚了，有什么不同的看法看公报就行了。前段时间争论特别多，现在没什么可讨论的。

因为，我认为，那些在这个时候仍旧提出不同意见的人，已经不是一个讨论和说理的问题，就像两党制的美国，一个共和党一个民主党，民主党在执政，共和党肯定不高兴，你想想看，奥巴马提的任何政纲共和党能同意吗？反过来也一样。

袁训会：您说的这个所谓的“共和党”在中国是指右翼的还是左翼的，或者兼而有之？

吴稼祥：左右都有。但中国现在的改革要用路线比喻来说，是不应该有左右的，这就好比瞎子走路，左边点一下，右边点一下，中间再点一下，看哪一点安全，中间一点是安全的。政治一定要走安全的那条线路，左右是在提供一个危险的边界，你按左的走还是右的走？搞政治的人跟学者讨论不是一回事，你可以提出你的看法，没有问题，但是关键是现在中国很多看法并不是一个认知问题，而是权力问题。

袁训会：您是说知识分子在讨论政治的时候也存在一个权力的问题？

吴稼祥：肯定，美国的知识分子也有党派。在我看来，政治上的观点从来就不会是独立的，一定是党派的观点，除非不是政治。在任何情况下，任何历史阶段，政治上的观点都不可能独立，你一定会偏向于一个利益集团或者一个党派。在美国谈政治，不是民主党就是共和党，要不然就是绿党。因此，在我看来，真正的独立知识分子应该是那种不是因为“受贿”才发表观点，也就是说，不是别人给你提供经费你才发表观点，而是完全根据自己的政治信仰发表观点。假如不是有人给你提供经费让你来发表这个观点，那这个知识分子的观点就跟利害没有关系的，只跟你认为的是非有关系。

袁训会：您认为当下的中国已经没有所谓的独立知识分子了？

吴稼祥：当然会有，我不是说没有，肯定会有，任何一个时代都会有这样一群人，但现在的问题是，你们要看到，在当下中国的舆论场上起主导作用的是哪些人。

利用新媒体进行权力斗争祸国殃民

邵龙豪：但不管怎么样，关于公报，大家还是有些不同看法。

吴稼祥：你这个“大家”是打引号的。现在的信息传播有一种新的模式叫做病毒性传播模式。什么叫做病毒性传播？就是SARS式传播加上信息传销，继而造成节奏性传染。一个个在吃饭的时候、聚会的时候，传播一个组织化的精神，组织化的情节。而原本这些信息是并不存在的，是任何人都不能验证的情节，但它们却以传销的方式，一传十、十传百、百传万，然后大家就认为这是共识了。

袁训会：这其中，确实有些观点是把问题简单化了。

吴稼祥：我认为，这些人都是组织起来的。现在出现了这么一个状况，政府做任何事情，都会有人把它扭曲，做得好的，却很少有人去说。

比如说，习李上台后，原来因为上访被抓的人放了近七万，没有宣传；西藏过去一直是五步一岗、十步一哨，在那旅游，老是要查你的证件，现在都没有了，也没有宣传；这次废除劳教制度，全国的劳改犯每天都在释放，微博上有什么正面的激烈反映吗？没有！

这种组织化的手段混淆公众视听不说，它更大的害处在于把很多完全不相干的人都卷入政治生活中，甚至还有很多人把它当成职业。本来这些人是能够去学一点谋生手段，好好过自己的日子，但最后却被动或者主动地成为了政治斗争的工具。

袁训会：但也有很多人认为新媒体的出现其实是在推进中国的民主进程。比如有一种观点就说微博一定程度上实行了言论自由，而微信则一定程度上实现了结社自由。而且，新媒体是很多发达国家在民主化过程中没有遇到的新问题，那您怎么看待新媒体对中国改革进程的影响？

吴稼祥：作用确实非常大。实事求是来说，大得令人害怕。因为它确实在民众的公共空间里对舆论有着强烈的放大作用。比如在美国，新媒体对奥巴马的当选是起到很大作用的。因为通过新媒体，他动员90后等大批年轻人，把投票的参与度提高了，而现在大部分年轻人去投票，他投的不是政治家的票，是偶像的票。所以，从这个角度来讲，新媒体对社会、经济乃至政治生活都有很大的影响，执政者应该正视并重视新媒体所反映的民意。但是也不能因此，就把互联网搞成一个派系斗争的工具。

邵龙豪：您这样判断的依据是什么呢？会不会有过于强烈的主观因素在里面？

吴稼祥：我觉得人在很大程度上是一个情境性的产物，在一种情境中他才可能有相匹配的行为方式和思维方式。我认为，互联网在过去这几年，起到的并不是一个正常的社交网络应该起到的作用，它没有真实的反应民意，因为其间充满了组织化的信息。就像我前边说的，组织化信息的背后更多的就是权力斗争，但是利用互联网来进行政治权力的博弈是殃及老百姓的一件事情。

因为互联网本身是老百姓表达自己心情、表达自己诉求的地方，如果都把它变成一个所谓大V相互引导下进行政治权力博弈的场所，甚至争论和谩骂的上都是一拨人，只是为了把话题炒作出来吸引大家注意，这是一种很邪恶的诱导方式，而这样的手段在商业上和政治上都是不能允许的，所以需要一定的管理。而在我看来，互联网最好是还原它社交网络的本来面目，成为网民们自娱自乐的场所，它可以让大家表达自己的意见，但最好不要把它变成政治斗争的工具。

袁训会：其实新媒体在在民主国家不可能被这样利用。

吴稼祥：在民主国家它的政治作用比较小，为什么？因为，拿它来做政治斗争，风险太大。一旦被揭露出来，这个政权就完了，而且这种伎俩是很容易被发现的，因为你要组织一个话题，不管是执政党还是非执政党，他总是可以根据这个话题来寻找这个风险源在哪里。况且，他们也犯不着这样做，因为可以光明磊落地用选举来“夺权”。

邵龙豪：是不是可以这么说，中国赋予互联网更多的政治功能，其实也是一种扭曲和危险。

吴稼祥：这个做法是有传统的。从1921年开始就是这样，发动群众、动员群众，只不过现在出现了互联网这样一个现代化的工具罢了。

邵龙豪：但是人们更多地积聚在新媒体发表政治观点，某种程度来说，不也正是因为现实里的参政、议政渠道过于狭窄了吗？

吴稼祥：也有这个因素，但主要还是我刚才说的组织化操作的因素。如果真正是老百姓的诉求的话，他不会异口同声地说这个改革是集权改革。因为普通老百姓是不会太关心这个改革机构本身的。他主要看你的改革措施，哪些对我们好哪些对我们不好，我们能得到什么样的利益。

成立两大机构是不是集权 是“体外组阁”

邵龙豪：很多人认为“国安委”和“改革领导小组”的成立是一种集权表现。

吴稼祥：这两个机构跟集权有什么关系？美国有这个机构，是集权吗？台湾也有，怎么不叫集权呢？你可以说在民主条件下这两个机构会受到限制，但是也不证明这个机构成立就是集权的，美国和台湾如果成立了这个机构就是集权，那这种行为不是破坏民主了吗，肯定会遭到巨大反对的，但实际情况是这样的吗？

在我看来，成立这两个机构只是共产党内部的一种协调机制。都说是集权，那么集权的概念究竟是什么呢？我的定义是，社会、经济、文化三种权力被政府所吸纳，这叫第一层集权；第二，政府的权力被党收了，地方的权力被中央收了，中央的权力被一个人收了，这也叫集权。而不是说产生一个机构就是集权。你看这次公告，我在微博里已经指出，在市场等方面有十四项都是在向社会放权，如果这样子还被称为是集权这不是笑话吗？

袁训会：那么，这两个机构的人事安排，会不会也是一些人认为的所谓“集权”的原因？

吴稼祥：这个用自己的人很正常。你们看，在民主国家，总统上台也要用自己的人，那叫组阁制，不叫集权。而且政治就是必须用“自己人”，全世界就是这个规则，不然组阁干什么？为什么要组阁呢？他能够用一个不执行自己命令和理念的人吗？民主党上台就是用执行自己理念的人在执政，即使在这个情况下他还要在这些人中间挑选更加能执行自己意志的人来重用，这就叫集权吗？如果你们认为这个就是集权，那么我也可以说，所有西方的组阁制都是集权。

邵龙豪：可能一些人会觉得，在美国等民主体制下还有反对党制衡，但我们这儿如果都用自己的人，会有什么力量去制衡呢？

吴稼祥：这个制衡就是人民制衡。人民不是消极地，而是会积极地反映和参与变革。他们会看你的改革是真的还是假的，是进一步深化还是走向反动，然后据此来进行配合或者是反对（改革）。一个组织机构本身是中性的，就像你出门坐车一样，你不能说开车出去一定是要去自杀或者一定就要撞人。

袁训会：还有人担心这两个机构一旦出现的话，会对现有的政治架构构成冲击，比如说，有人就担心，国务院会因此而架空。

吴稼祥：怎么会把国务院架空呢？这都是莫名其妙，杞人忧天。架空也好，不架空也好，目的是为了改革，这是第一条。第二，我觉得不存在这个问题，改革领导小组就是李克强来当组长，怎么会架空呢？第三，如果从事实上来讲，在中国，国务院在某种意义上从来都是空的，哪有不空的？所以，问题的关键不在架空与否，而是这种“污名”都是莫须有的。因为任何一个事物的诞生，都是有很多方面影响的，不能从一面来理解。

中国的改革跟改革机构的诞生是相辅相成的，像改革领导小组，那是改革派的机构，反改革派才应该害怕啊，改革派怎么能吓成这个样子呢？就像1980年成立了体改办，当时是一个部级单位，这是改革开放开始的时候；1982年这个改革机构就升级了，叫国务院体改委员会，这个体改委员会的主任就是赵紫阳，总理兼任，所以，我一直认为，这一年才算是真正开始改革的年头。到了1998年的时候它又变成部级单位了，体改办公室，2003年成了一个司级机构了，越来越低，后来就变成国家计委了，你能说那时候的改革进步了？这样的话，你要说集权的话，那这种情况下算计划委员会集权还是改革委员会集权？国家计委把改革办给吞了，你说这是不是集权？所以说，是改革还是不改革的一个重要标志就是看你的改革机构是否有，级别是什么，它的地位提高改革就开始了，它地位下降改革就停滞了，它没有了，改革也就没有了。

邵龙豪：但是有些观点认为这是党内集权。

吴稼祥：党内是把“组合制”变成“组阁制”，因为他有自己的执行机构，没有这些机构能干什么呢？他不就只能等着任人宰割吗？原来的改革派为什么都没好下场，一方面是因为以前的改革派有些心急，不搞试点，一下全国推开，效益还没产生，恶果就来了，另一方面不就是因为没有自己的执行机构才导致所谓的“政令不出中南海”的吗？。

改革不是儿戏，实施起来很不容易。你看，历史上的光绪皇帝还不是依然一败涂地？打个不恰当的比喻，你成立一个新的军机处，你说这是集权吗？在我看来，这实际是体外组阁，当年胡耀邦也用过这种办法。当时，邓力群是兼了中宣部部长和书记处研究室主任，整天和胡耀邦对着干，怎么办呢？反正你书记处研究室也用不上了，我就体外组一个阁，专门成立一个书记处办公室，你能说这是集权？就像一个人一样，一辆破车因为发动机坏了不能启动，原来的发动机修不好了，他又增加了一个发动机，怎么可能是集权呢？这是中央内部的权力博弈，我们把这个叫做统一政令，不叫做集权，民众只要理解到这是一个组阁的行为就可以了。

再者，从另外一个角度来讲，成立国安委也是一种分权。怎么说呢？军队在当今世界来讲基本都是国防军，没有党卫军。中国现在却基本是党卫军，为了解决这个问题，邓小平当年做了一个安排，那就是让总书记不仅是中共中央军事委员会主席，也是国家的军事委员会主席，但是因为国家的军事委员会主席里没有执行机构，所以实际上它就成了一个虚职。实际的政治运作中，就是中共中央军事委员会主席来领导军队，他以党的名义来领导，因为国家军委主席的身份是空洞的，但是成立国安会，不就是国家军队的一个执行机构吗？这样，中华人民共和国中央军事委员会主席这个身份可能就会被另一个机构所支撑，在某种意义上不是分了军权呢？原来中央军委的这些人大部分不在国家里任职，都在党内、军队内任职，现在你有了一个国家安委会的时候，当他愿意用安委会来领导军队的时候就是国家军队了，就是军队要绝对服从国家安全这是底层意义上的分权。

第二，这也是对军队权力的限制，因为国安委里有很多机构，除了军队以外，还有国家的外交系统甚至某种意义上的司法系统，这几大系统跟军队在一起权衡，它也不一定是个集权机构，也可能是个分权机构，内部有很多相互的制约，因为它是一个下探机构。这样的话，如果有这个国安委以后，安全部就有可能成为军队在安委会中的一个执行机构，就成为安委会的军队这一部分的军事机构，就可能实体化了。从这个意义上来讲，成立国安委，对整个国家来说这是多么智慧的一个安排啊。

中国现有政治运行机制的最大问题是不确定性

袁训会：很多时候，改革确实需要权威。

吴稼祥：我们不用这个话说，“改革需要权威”这句话是不对的，改革是需要执行机构，这个说法比较靠谱一点。

表面上来讲现今这个执政团队的权威比较大，但是没有执行机构。而没有执行机构，就像一个人没有手和脚，上面的大脑还被很多力量按在那个地方，底下站的地方还有一堆掣肘。这样该怎么执行自己的意志呢？再举个更形象的例子，就像开车的司机一样，确实给了你很多诸如“最佳司机”似的荣誉头衔，而且司机名义上的确具有了一切驾驭权，但是那个方向盘有好几只手搭在上面，或者从背后抓住你，还有一些人坐在你边上，动不动拉一下方向盘，你说这个车好开吗？

我觉得这种现象我也可以接受，但是你不要打着一般老百姓的旗号，也不要打着真理的旗号，你就说我们是党派的不同意见。当然中国没有这个正常的权力博弈机制。但是一个社会分成不同的观点，这是一个客观存在。所以西方实行多党制，就像人要用两条腿走路，因为它有一个选择和平衡，我们现在党内有两派也是很正常的，不是说不正常，不承认它才是不正常的。问题是这样一种互动方式，受害的是国人和老百姓，你给人带来这么多的苦闷和焦躁。但是也不要太过悲观，因为要从西方政治理论来看，你组阁是因为你干几年要轮换，你干不好就下台，其实中国也有制约和制衡的问题，我们的轮换机制也基本形成，十年就是一个周期，干好干不好十年就下去了，没有必要恐惧。从这个角度来说，中国有一个很大的的制约机制就是十年以后会有不同的派系上台。

袁训会：但这个机制的问题应该比民主国家还是要大一些的。

吴稼祥：它最大的问题就在于具有太大的不确定性，而且不是公开的，不见阳光以后就有很多很丑恶的东西，政治就显得比较肮脏，就有可能出现扔氰化钾到你家，出现政敌被人从楼上扔下去，就有可能通过把老百姓弄死以后来制造恐怖事件，这类事件在民主政治中也会存在，但是不可能大规模地拿一般老百姓来作为筹码。这是们这个体制目前存在的一个大问题。所以，我总说，一个后进国家、后发展的国家，要走到一个现代化正常性的国家，有的时候是需要一些运气的。美国人运气好，遇到了华盛顿，台湾人运气也不错，遇到了蒋经国，但是总会有一点痛苦或者考验，我们也有可能会出来这么一个人，但是这不是必然的。

公告的指向包含“政治现代化”的实现

袁训会：我注意到，这次决定的改革总目标里有这样一句话，那就是“推进国家治理体系和治理能力的现代化”，这是一个以前从未有过的提法。

吴稼祥：换个说法，实际上它的指向就是“政治”现代化。

袁训会：但是从政治学层面来讲，治理民主离政治民主还是有一段距离的。

吴稼祥：这是一个代名词，因为现在他不能直接说出来，但是里面具体内容都有。中国的政治有其特殊性，说和做往往并不完全一致。你不能光看他说的，就像这个报告，你不要看它戴的什么帽子，你要看它站在什么地方，我觉得它这个总目标就是告诉你治理体系和治理能力的现代化。而治理体系和治理能力就是政治制度的现代化，政治制度现代化难道还能拒绝民主吗？这个报告实际上就是政治体制改革纲领性的报告，只是一般人看不懂。我认为这个报告有双重的迷彩衣。第一重就是用经济改革来掩盖政治改革，刚才说的“带帽子”和“站位置”又是一层。

袁训会：也就是说，那种说未来一段时间，中国的走向将是“政左经右”的观点也是错误的？

吴稼祥：是的。而且在这个报告起草之前，实际上政治体制改革已经开始了。31个省市区的政协主席退出常委，而且有可能明年两会期间省委书记都不再兼人大主任了，为什么？异体监督，体系现代化。而如果政协主席放在共产党内，那怎么有效监督？原来政协所有违反党的言论可能都会被制裁，因为你是党的机构，但假如他不在你的常委里面，那他提的建议是在外面提的建议。你现在不能抓他，抓了他会喊的，这是中央赋予的权力，要真正跟你协商。也就是说，同体变成异体，也就形成了制约。而且，这个报告也是一个“家常型报告”，不能一下说这十年能干成多少，他只能说当下能说的话，不可能把所有的底都抛出来。接着还有十九大，十九大以后还有一个三中全会，这个三中全会只能管这五年。

中国现行改革选择的是“撑船过河”模式

袁训会：新一届政府上台以后，您一直显得比较乐观，特别是比对前一届政府的乐观程度大很多。但也正如您所说，微博上、社会上对您还有不少批评的声音，我不知道您怎么对待这种声音？

吴稼祥：不予理睬。因为在我看来，我的乐观是基于对现实的分析，不是盲目的。判断一个政治家有三个维度，一是看他是什么人，二是看他做什么，三是看他说什么。我知道他是什么人，所以我才这么说。就像一个跳高的运动员一样，他假如今天没跳过五米，大家都黑他，觉得他永远都不行，但是我知道他有可能今天家里出了一些事故或者是身体不适，他没跳过去，但是我觉得他一定能跳过去，那是因为我了解这些事情，我了解他是什么人，了解他的实力。

而且，现在的改革也就三条道路：一条是邓小平的“摸着石头过河”。在我看来，摸着石头过河真正的含义就是试点和试错，因为你改革就不知道水底下是什么东西，所以你要看看，不要一脚踏下去淹死，这是风险防范意识，这对经济改革是适合的，因为它每一个都马上产生效益。但是在某些领域里不总是适用的或者总是完全适用的，但对于政治改革而言，这个石头就是摸不到的。因为，政治改革不可能让当官的人马上得到好处，而且老百姓选举也不能一开始就能走上规范的轨道，得经过一段时间的训练，所以，政治体制改革当然也是需要实验，但不是摸着石头就能过河的，而是要设计出相应的改革方案出来，比如说从哪个地方开始改，从什么阶层开始改，这些都需要一点点设计的。从这个意义上来讲，好的改革永远是地方的冲动和政府的管理相结合的。

还有第二条路就是休克疗法，就是那些很多攻击摸着石头过河的人的观点，桥在这儿，你怎么不走呢？摸什么石头呢？这次十八大报告和三中全会报告就被保守派定义为邪路的，苏联、东欧就这么干的，叫休克疗法。休克疗法有一个风险，强大压力下，休克晕过去以后不一定能醒过来。不仅如此，桥上有很多定时炸弹，还有机关枪、导弹，你走试试，会让你血肉横飞的，所以那条路是不能走的。

于是，我们看到，现在的改革路线就是第三条路，所谓的摸着石头过河和顶层设计相结合。具体说的是什么改革路线呢？是撑船过河的路线。在河里，但是站在船上了，不站在河里了，因为风险太大了，但是这个摸就指的不是用手摸了，而是用竹竿子摸，因为水里可能有鳄鱼，你摸一下把手给咬了。所以现在三中全会的改革路线、改革方法和道路就是撑船过河的改革道路。如果撑船过河的话，眼睛能向前看了，因为有船了，没有必要担心底下的鳄鱼咬脚，要是摸着石头过河就会害怕，因为眼睛都看着水里，撑船则都是看前面、看对岸，不会走错方向。

比阶层固化更可怕的体制内外流动僵化

袁训会：据我所知，80年代存在有一个人才断档的问题，于是像您这样的年轻人之所以能大有作为，能被体制吸纳进去，进而参与改革，但是，今天这样的可能性好像就要小很多。

吴稼祥：三中全会报告已经回答你这个问题了。在“干部”那一段里，说干部要有上下流动、内外流动，不受体制的限制。也就是说，像你们这些年轻人只要干得很好，也可能被体制吸纳进去，特别是里边用到了这么一句话，叫做“得天下英才而用之”，但是这个势还没到，还没组织好。打个比方，你要想开展一次体育比赛，要想所有运动员都来参加比赛的话，那你怎么办呢？你首先得把体育场修好，现在还在修体育场，还没到（选运动员）那个阶段呢，因为施政纲领刚出来。

但是，改革如果不能解决（人才参与）这个问题，永远只能是少数人的改革，是不可能真正成功的。孔老夫子也说过，“兴灭国，继绝世，举逸民”，有人参与，你这个事业才能兴旺。现在，为什么说改革很多人不兴奋呢？因为他们没有得到好处啊。就改革而言，体制内的人可能会得到好处，因为有人会升迁，做公司的也可能会得到好处，因为他的财富增加了。相反，现在这些成天在说话的人既不是做官的也不是做公司的，改革对他们没什么好处，你要让他们看到改革的好处，他们才会支持你啊。这个意思就是说，现在的执政者应该创造一种局面，一种机制，让全社会的人不管是什么样的人都能够投身到改革的事业中来。应该说不分阶层，不分男女，不分老幼，不分党员和非党员，不管是否是体制内，打破一切藩篱，继而实现一切人才都能为改革所用。我相信这一届一定会做到这一点，这也是检验改革能不能持续下去的一个很重要的指标。

袁训会：今天也确实遇到这种问题，就是阶层流动固化。

吴稼祥：阶层固化一直存在，但是我认为比阶层固化还厉害一些的就是体制内外的流动性，阶层是个纵向的，体制内外是个横向的东西。现在很多年轻人做了很好的研究，评不了职称。你必须在一个机构里才能评职称，你只有“卖身”才能拿到职称，将来有没有可能有这么一种状况，有一个中立的职称评定机构。比如我，我是1988年1月就评的副研究员，到现在还是副研究员，因为没地方评。我认为，应该有一个社会中介机构，给那些独立的研究人员评职称。只要你的论文合格，你做出来的东西水平过硬，你就可以被一个权威的中立机构来认可。在这个机构里边，有来自于各个高校、各个研究机构或者世界范围内的独立评审人员，大家通过了，你就可以获得职称，不管你干什么，你就是在家里养马也可以，这样的话，这个社会才会呈现一个向上的态势。

不要看一个政治人物怎么说 要看他怎么做

邵龙豪：您前边说过，政治人物可能存在一个“说”和“做”的不统一，能不能结合当下的情况，具体说说这一点呢。

吴稼祥：对，不是要看一个政治人物怎么说，而是要看他怎么做。因为政治人物说的有些话，可能是在麻痹政敌。这个就相当于在山头上要战斗，他要披着一层迷彩服，所以，政治人物说什么并不重要。

袁训会：从前边的谈话看得出来，您基于个人判断，看好当前的执政领袖，也就是说，您认为当前的改革，已经有了一个比较英明的领导集团。但同时您也肯定注意到了改革阻力之大，那么，我想问的是，您对未来的改革进度有没有一些预判？也就是说，走到什么阶段就能判断这个改革已经成功了呢？或者说是取得了阶段性的成功？

吴稼祥：我觉得是这样的，这个报告展示的思路是非常好的，可能逐步开放三个空间，第一个就是人大系统，吸收退休官员、企业家，还有那些有一定政治视野和政治操作能力的人，让他们真正参与改革、发表观点，至于到底怎么个开放法，这个细则应当还在研究中。

再一个就是要开放政协，政协的空间可能要更多地给予民主党派、知识分子，因为知识分子没有说话的地方也不行，他们会着急。现在各个省的政协主席从常委里退出，实际上就是要给政协独立空间，某种程度上来讲，可能政协主席的权力是下降的，但是群众参与的程度会提高，落实的话，政协也就相当于美国的参议院了。

邵龙豪：但是退出常委，不是在削弱政协的影响力吗？

吴稼祥：主要的还不是影响力的问题，是你有发言的地方，有了参与的地方，作用是慢慢显现，逐步增大的。总比政协主席有话不在单位会上说，跑到外面去说然后抓你这样好吧。

第三个开放的空间就是基层，按照赵紫阳的想法，当时是从村一级选举一两年，要真选举，应当说，现在很多地方的选举不是真选举？这就要求有一个全国通用的选举守则，在选举过程中有严格的法制制度，有竞选人，最好是独立的专业人群，比如研究生、大学生。选举最好选在暑期，让大学生做业余竞选人，一个选区一旦有两个竞选人举报某人贿选，便立即取缔他的候选资格，这个法律应该严格执行，对于闹事的，公安局一定要抓，没什么好说的。

也就是说，一定要有一套竞选的保障体制和选举的培训体制，要教老百姓怎么填票，怎么样叫做弃权，什么样叫选举票，而且你有哪几种权利，这叫真选举。为什么要从村里开始呢？因为，中国目前出现的社会问题，大部分都是很初级的问题，比如城管打人、抢车、冤案上访，只能靠由基层向上级逐步扩大的民主选举解决。因为，民主选到什么地方，上访就会变成下访，这是百试不爽的，全世界都一样。

做到上边几点，知识分子也就有了出气孔，地方老百姓也有自己的表达机制。当然，我说的地方选举试点，不是马上铺开，是要划区选点，先选几个省，再在这些省选几个地市，地市再选几个县，县里再选一些乡镇，逐级试点，成功以后慢慢推广，不要着急。我觉得如果是这样的话，老百姓就能看到希望。

袁训会：您认为这件事情是不是在这届政府就应该可以落实？

吴稼祥：应该。

单靠革命根本解决不了中国的问题

袁训会：我比较担心的是，改革的速度跟不上民众的期待，也就是说，改革启动了，但启动的时机却晚了，又或者说改革不能很快解决现存的问题，继而让民众在期待中失望。有一种观点说，往往在这个时候，革命就有可能会爆发。

吴稼祥：那不会的，中国人是这样的，一般来讲，政权翻船有一个基础条件，那就是老百姓吃不饱，活不下去，也就是说，中国人在吃饱饭的情况下是不倾向于造反的，历史上从来如此。。

当然，哪朝哪代都有对现政权不满意的，拿当前来说，老百姓可能会通过不满意表达自己对政策和制度的不满，比如上上街或者在网上写一点建议。还有一点，我们必须注意到，现在是热兵器时代，不是冷兵器时代。冷兵器时代，老百姓不满了，他可能抄一把刀找到官府，而官府的武器本身也好不到哪儿去。现在呢，老百姓的武器能跟公权力掌握的相抗衡吗，拿把锄头就能推翻现政权的条件再也不具备了？因为力量太不对称了。

热兵器时代，民众反抗最激烈的方式也只是集体上街了，这方面过去有苏联、东欧国家等案例，近有“阿拉伯之春”，全体人民集体上街。但是，到了中国出现这种情况，一定伴随着响应的非常事件，以八九为例，学生们上街的一个重要肇因是胡耀邦的突然辞世，而这样的事情应该说是很偶然的，是很难遇到的。

应当说，政治问题的不确定性从来都是极大的，所以，我希望不管是哪个阶层的人，最好都能回到原来的起点上考虑怎么做对这个国家有好处，各归其位，各尽其责。目前这个阶段，能不能取得共识不重要，重要的是要各个阶层的人都能把利益从政治中抽取出来，而知识分子首先应当做到这一点。我希望知识分子能真正站在这个国家和天下苍生的角度来思考问题，并且根据遵从自己的内心发表观点，一起来珍惜这个对未来而言既可控又进步的改革方案。

遗憾的是，现在的左右极端都不这样想，现在极右就是要武革，巴不得马上把执政党干掉，极左就是回到文革，我认为，这两股力量以及他们的政治主张都不可取。因为，他们设定的未来都不可预期，而且可能带有巨大的灾难性，等于是把现在没有走完的路给截断了。

中国政治走的弯路太多了，每一次武装革命或者暴动，都相当于打断原来练的功夫，而这个功夫是不能通过捷径所代替的，革命以后还得重新开始练。因为，革命很有可能就是推出一个强人上台，然后他成为一个有着巨大魅力的克里斯马型领袖，然后像希特勒那样一上台就实行民粹主义，也不是不可能的。中国还要死多少人才够？所以，我认为，革命从来都是不可预期的。

而中国的改革就像是盲人走路，左和右都不是其所指向的目标模式，目标应该是走向一个现代化的政治和现代化的生活。当然，即使你走到那一步，实现了目标，社会也未必会很完美，但不同的就在于这样一个社会会给民众提供选择的权利，不论是政治、经济还是文化，再退一步说，实现了这个目标，至少大家不会因为说了不该说的话会怎么样。

邵龙豪：在这种现代化的制度下，应当说，个人的境遇应该更多地同自己的能力和责任成正比。

吴稼祥：对，那个时候一个人做得怎么样，完全取决于他自己，做得不好他不能过多地抱怨社会。当然，这样一个社会，它也不是尽善尽美的，它也有问题，但它会逐步自我完善。美国就是这样走过来的，建国之初，白人是他们的主要执政者，也就是盎格鲁撒克逊新教徒控制这个国家，但是一代一代还是逐步放开了，比如逐步将选举权放给妇女和有色人种。所以，社会进步是逐步的。从这个意义上来说，我是我是一个保守派，我从来不认为，来一次大的革命就能解决中国的问题，因为问题还没有讨论清楚，中国到底这个路怎么走，实行什么样的体制都还在争论不休，你只能一边施工一边讨论，看看哪个地方好一点就往前走一点。

未来九年是中国重登世界之巅的契机

邵龙豪：我觉得有很多人失望，是源于多次期望的落空，就像您说的过去十年是“失去的十年”，其实，刚开始的时候大家都是抱有很多期望的。

吴稼祥：我觉得这种心情也是可以理解的，这也是中国有希望的地方，那么多人都希望中国好，希望执政者做好事别做坏事，希望他们说的话能够兑现。但是我可以这样讲，习和李是我们在一百年来所能遇到的最好的“大大”的了，或者说是最好的领导人了。造就他们这样的人才不容易，是大苦大难造就的，他们都下过放，吃过苦，当然，也不是所有吃过苦、受过难的人都能成为人才，但一旦成就，那就不是一般的人才。而且，不仅他们俩，包括现在常委班子里的这些人，他们都是非常能干的人。所以这一届班子执政期间，是我们中华民族（不包括台湾），迅速的走向重登世界之巅的一个关键性的时期，未来的十年，还有九年，我满怀信心。我觉得这一拨人的操作能力非常之强。

袁训会：最后，想请吴老师谈谈国际因素对未来改革的影响？

吴稼祥：国际因素，现在显然不少人有这样一个误解，他们认为西方所谓资本主义、帝国主义巴不得我们和平演变到一个西方政体，事实上不是这样的。

美国我不好讲，日本是肯定不希望中国民主化的。像日本首相安倍现在这样闹，他有两种企图，一种就是跟中国对着干，恢复它的国家主权，慢慢重新武装日本，武装日本不仅仅是为了打仗，更是为了经济。因为，现在的日本是个不完全主权国家，它的制造业增长点已经耗尽了，这个国家已经衰老了，于是，他想通过折腾，继而达到修改宪法的目的。

而美国一旦同意日本恢复主权的话，它的自卫队就变成国防军，国内的内需就会增加一大块不说，同时还会有大量的武器会出口。应当说，日本的武器里边，相当一部分是超过俄国和美国的质量的，这将会是一个重大的外贸收益，这是其一；其二，我觉得日本的近代以来就有这样一种国家政策，当然，现在不一定这么想，上策是占领中国，中策是分裂中国，下策是搞乱中国。某种意义上来讲，共产主义就是他们送给我们的一个“阴谋”。

倘若中国要民主化了的话，中国会怎么样呢，那必然会释放大量民主自由的红利。现在经济都已经好成这样了，再释放一次自由民主红利的话，经济体势必变得更大，日本同中国的差距就会随之变得更大，这是日本人不愿意看到的。再者，自由、民主以后，中国的周边国家都有可能跟中国组成联邦，至少是中华大联邦没有问题了，台湾、香港、澳门，有可能再加上新加坡，这样的话，中国就有可能变成有史以来最强大的联邦国家。

从另一个角度来说，现在已经不是资本主义时代，更不是帝国主义时代了，现在是一个全球化时代，中国这么大一个国家的经济出现波动的话，任何国家都不愿意看到。所以，应该说其他大国在当前是不会插手中国国内事务的，但是一旦中国发生动乱，它们可能会选择插手，因为中国动对世界影响都不好。

所以，我相信现在的外部环境还是相当好的，只要内部能够有序发展。再一点，我觉得中华民族非常幸运，在经济改革时期有一个香港，可以像苗圃一样，把它的市场经济幼苗移栽在各个开发区（指四个特区）里面，长成中苗以后又移栽到浦东，那么，到现在，基本上商品经济的树已经是木已成林，很难再毁灭了，这是个不可逆的结果。

另外，中华民族还非常有幸的一点是，留了一个台湾，台湾相当于中国民主政治的苗圃。台湾的存在，让我们没有任何借口说中华民族不适合搞民主，因为台湾已经成功了实现了民主。

我认为，在一党执政条件下逐步的试点开放市县选举这个道路也是不可逆转的，如果这个过程完成了，我们由此就能迎来最伟大的制度前景，其意义可以堪比西周。西周是中国历史上的中华文明的第一次大裂变，我们现在是第二次大裂变，这样的话，中国就可以重登世界之巅了。

所以，我希望给执政者一点时间。我发过一条微博说，要有信心，有耐心。目前的这个决定只是一个阶段性的纲领，是这一届政府在目前条件和形势下能做出来的最好的一个表达，我认为不可能再好了。

而且，这里头还有一个语境转换，三中全会以前什么语境，那会基本上是说，这也不行，那也不行，三中全会开过吗，就变成了，这也可，以那也可以。我们拭目以待吧，各自过好自己的生活，做好自己的本职工作。我一直有个看法，那就是每个人做好自己的事情就是对这个国家最大的贡献。当你听到不同的声音、不同的表达的时候，我希望能做到两点，第一是要有求证的精神，任何一个消息，除非得到了论证，我希望能把它悬挂在墙上，不要轻易穿在身上；第二，要有一个讲理的精神，任何观点都要看论证，未经论证的观点不要轻易相信它，论证完了，还要看它论证得是否有理。总之，我觉得，对于发表或者传播信息的人来说，具备了讲理和求证这两个精神，中国各个方面都会正常很多，而且，这样每个个体所受的伤害也会相对少一些，中国的整个环境也会随之更健康一些。

袁训会、邵龙豪：谢谢吴老师！

（注：此文系十八届三中全会后本站对吴稼祥的独家访谈，刊发时问答有删节。）

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