李克强所担心三峡大坝的危险是什么？

王维洛访谈北京时间: 2015-11-06 13:30:13

听众朋友， 您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目， 我是主持人静汝。

据悉自2013年10月由中共李克强签署国务院下达的《长江三峡水利枢纽安全保卫条例》开始实施后，对三峡工程的安全问题一直都是人们关注的焦点。最近有国内学者发表文章，再解读《安全条例》并分析认为三峡存在着令人担忧的重大隐患。在今天的【王维洛访谈】节目里，我们就请本栏目嘉宾、旅居德国的著名水利环保生态学王维洛博士来谈谈他的一些看法。

主持人；中共这个安全保卫条例已经实施两年了，我在网上看到还是有很多人非常关注三峡的安全问题，您怎么看？您认为这个安全条例有什么针对性吗？
    王维洛： 这个和那个抗地震是两回事情，他的这个安全是讲国防安全，处于战争或恐怖分子袭击下的安全，它是为了保大坝本身的人防安全，比如说如果有飞机、导弹袭击或者是特务袭击，它集中大坝这一点，和上游的重庆是没什么关系的，而且它的部队都在宜昌。

这个三峡库区它分两部分，一部分在湖北，一部分在重庆，库区的面积是重庆的大，湖北的这一部分都在宜昌市境内，所以它都归宜昌管，它还管着三峡的下面一个坝叫葛洲大坝。它这里就考虑一个在战争时期或在恐怖分子袭击下三峡大坝的安全，和地震还没有什么直接关系。

那么你已经注意到他现在风筝也不让放了，航模也不让玩了，我们就想为什么风筝也不让放了，航模也不让玩？要是像他说的三峡大坝是一个铜墙铁壁，说起来是导弹也炸不掉，只有原子弹能炸到一点，怎么就怕一个风筝、怕航模飞机呢?

2003年以前大家都不知道大坝是怎么一回事情，因为当时的决策什么的都是纸上谈兵，那些决策人也都没看到那个大坝立在那里到底有多少危险，到了2013年的时候，大坝建的差不多了，开始蓄水了，那天现场转播。这个现场转播的权利在中国当然只属于中央电视台，中央电视台的播音员到那一看，他说要是一发生事情的话，上面的库水就是一泻千里。当时主播人他突然之间一想如果这个大坝发生危险的时候，水库里的水下来的时候他用了“一泻千里，对下游将是一个什么灾难大家可以想象的。

后来人就开始追这个三峡大坝的安全问题，当时在二十世纪五十年代1958年，尽管中共中央同意批准了这个三峡大坝以后，中国人民解放军去做了关于三峡大坝安全问题的研究报告，主持这项研究的是张爱萍和张震将军。如果我没记错的话大概是六十年代初期俩人就把报告交上去了，结论是在现在的条件下，三峡大坝是不安全的。

当时他们想出一个解决的办法，第一点是大坝的坝址不在现在的三斗坪，是在另外一个地方石碑，那地方山更高，江面更窄，更不利于飞机的袭击，他们做的时候假想敌是用远程轰炸机来炸三峡，当时还没想到洲际导弹啊什么，这种武器还没有，认为中国的防洪是阻止不了他们的轰炸；第二个他们想出的办法就是三峡大坝建一个水下的坝，而不是建在水上面。三峡如果建在水下发电还可以，但是所谓防洪的作用就是零，而且水下的坝是不是能挡住他们远程飞机的轰炸，这还是另外个问题，他们认为是不安全的，从部队来说是反对建三峡的。

因为从军事来说建了三峡以后很被动，三峡永远被敌人当作袭击的一个点，定点威胁的对象。如果从下棋的方面来说的话，不管是下围棋还是下象棋，他都有这么说我要争取主动，弃子可以，但是我要主动，宁失一子不失一先，就是说我不能被动，不能被别人所威胁，这是最重要的一个原则，但是建了三峡以后就老要受到敌方的威胁。

其实要打中国三峡做为攻击目标的，世界上国家多的是，你就看一下中国周围的这些国家他们现在都拥有远程导弹，都拥有核武器，正好在中国的周边形成一个包围圈，包括朝鲜，越南，印度，巴基斯坦，伊朗，苏联，他们都可以毫不费力不要用飞机了，只要用远程导弹，三峡大坝就在他的射程之内。

主持人：既然不安全，那为什么还是决定建三峡大坝呢？

王维洛：1968年的时候，中国从德国进了一台大型的轧钢机，是冷榨机，中国是用来造坦克，当时中国准备把这个机器建在武汉，但是这台机器它的启动电流很大，华中电网当时就不能承担它的启动电流，所以华中电网必需要扩大的它的能力，当时就湖北省委和水电部就想到了，向毛泽东打报告要求建三峡，扩大华中电网供电，毛泽东对湖北省的领导说，你头上顶盆水，你能不能睡着觉。毛泽东他是看到这个三峡如果在战争中受到摧毁的话，那个水库里的水对下游的地区是一个很大的危险。

后来在论证的时候，当时有一个军事评论家叫杨浪的，就写过这么一篇文章，他就说，如果三峡被摧毁的话，因为中国的机动部队的主力都布置在三峡下面的长江中游这一带，如果三峡被炸的话，那个中国的机动部队就全部陷入了一个危机的状态当中，他认为这是一个很危险的一个东西。后来他们又提出建一个小一点的，就是葛州坝工程。葛州坝工程其实是孙中山脑袋里的三峡工程，是国民党三十年代的时候做的一个规画，这个葛州坝大坝建坝是没有设计的，你都不能想像，这么大一个工程是没有设计的。

主持人：为什么呢？

王维洛：他有一个安全报告，这个安全报告做的相当详细，可以想像当时是张震将军，从他三峡大坝的安全问题到了葛州坝大坝的安全问题上，一个延续下来的这么一个东西。当时他说了，如果葛州坝大坝被炸的话，它的洪水会一直从葛州坝到武汉这个地区全部都淹没，会对这个地区造成灾难性的灾难。

我们就想像一下，这个葛州坝大坝的蓄水的高度只有12米，是一个比较低的坝，三峡大坝蓄水高度是110米，就是说两个蓄水的高度都不一样，两个水库的库容都不一样。当时既然已经决定了要建葛州坝大坝，中央军委就在宜昌新布置了一个航空师，一个空军的一个师，专门保护葛州大坝的安全，防止飞机的远程袭击。

三峡工程论证的时候，他们也做了这方面的研究，但没有专门的一个安全报告。当时是请了叫阴之书，一个部队里的研究人员，他最后得出的结论说是三峡工程是安全的。很多人就不懂，他为什么会得出完全两样的这么一个结论？在做科研的时候，有的时候不在于你的结论，而在于你假设的这个条件。我们这么说，所有的科学结论都是建立在条件上，就是张爱萍和阴之书的最大的区别是什么呢，张爱萍认为未来的战争是一个突袭的战争，是没有预警的一个战争，阴之书的前题是将来的战争是有预警的，他能预见发生的地点和时间，而且他定义的那个时间是两个星期，他就说我在两个星期之前可以预见到两个星期之后有人会来炸三峡大坝。

主持人：那他的依据是什么？

    王维洛：他没有根据，只能说他这个条件，离现实是很远的，还是很近的，只能这么来评判他，可以说从常识来说，这个条件基本上是不存在的，可以从否定条件来否定这个结论。他为什么需要两个星期呢，他就说在两个星期的时间里，把三峡水库里的水全部放光，然后你来炸，炸的时候水库里没水了，所以他说是安全的，他就是把现代的战争想像成那时像《三国演义》里的那种战争一样，像张飞战马超一样，张飞要到马超的城下去骂，骂了好几天以后，马超才出来跟他打，就说我们哪天哪天，什么时候两个人单枪匹马，到那里去打去。

到了1991年，美国打伊拉克，因为伊拉克侵略了科威特，美国就看不过去，就打了第一次海湾战争。这第一次海湾战争的时候，美国没有告诉萨达姆，说我两个星期以后来打你，萨达姆都不知道美国什么时候打他，那是一个突袭战争，是没有预警的。

1991年的时候正好是六四以后不久，国内的三峡工程的反对派戴晴被抓到监狱里去了，说戴晴是六四的黑手，三峡的反对派都成为政治上有问题的人，所以没办法再发表文章，也没有报刊杂志给他们发表文章。但是当时就是一个政协副主席叫钱伟长，是一个物理学家，也是很有名的一个右派，他就写了一篇文章，他就说从海湾战争来看，这是一个突袭的一个战争，而且是用远程导弹来打，美国就从海上用远程导弹打了，最后逼的伊拉克从科威特撤回去，他就说在现代的这个条件下，三峡大坝是不安全的。钱伟长他这篇文章一发表以后，就受到国内的组建派马上的围攻，因为当时一年以后，三峡就要在人大进行讨论，就要审批通过了，所以就对钱伟长这篇文章就批评的很厉害。钱伟长以前是个右派，胆子是最大的，最敢说话的，这一回他吓着了，他就赶到三峡工地现场，对他文章做了检讨，说他以后再也不管三峡的事情了。就说三峡工程是安全的，以后就建了三峡大坝。

那么到2014年的时候，李克强总理就忽然下了这么一个保护三峡的条例，就说在那个附近风筝也不让放了，航模也不让玩了。很多人都认为三峡是铜墙铁壁，铜墙铁壁怎么会怕这个东西呢。三峡大坝并不是铜墙铁壁，整个大坝是有千疮百孔的，为了解决泥沙问题，为了发电在很深的地方建了孔，上游又建了很多泄洪的孔，就是说它整个并不是完整的一块的这么一个大坝，就像奶酪一样的，一个个洞在里面。而且三峡大坝有三个最薄弱的地方，两个就是三峡的船闸，还有一个是升船机，升船机现在已经建好了，但还没有投入使用。等到升船机建完以后，我再给你们讲这个升船机有多么危险。

那么船闸，其实就是一道铁门把关，如果这个门打破了，打坏了，三峡的水库里的水就失去控制，就像那个时候中央电视台的导播张悦说的，一泻千里，张悦明显的就看到了这个弱点，这里不是铜墙铁壁，这里是薄薄的一道铁门，这也就是李克强所看到的，如果有人利用船只、汽车、或者是风筝，或者是航模飞机，把这一道门给炸坏的话，结果就是张悦说的，一泻千里。李克强得专门下一个命令，这里什么什么不能做，他就要派很多部队和很多轮船海军去守这个三峡大坝。中共中央军委批准了，调一个团的兵力保卫三峡的安全，用四组地对空导弹，一个大队的陆军直升机，八组巡逻快艇，24支机动快速反应中队，一共是4600人的编制，来保护三峡大坝。

我们现在撇开这个安全问题不去讲，我们就说这4600个军人，加上这么多船只，这么多飞机，一年的开支是多少。三峡工程你的收支里头，有没有把这个部分的开支算做你的开支。三峡工程本来经济评价就不是太好，加上这4000多部队的这些人，每年又要花几十亿的开支，三峡工程的经济状态就更不好。

这4000千多人是防什么的呢，我看他就是要防所谓的中国的这些“孤狼”们，对社会不满的这些人，因为你这一个团的兵力，你就是只能是保卫防止有可能靠近三峡大坝的人，而不是去防在几千里之外，用导弹来袭击的，也不是针对远程的轰炸机，因为针对远程的导弹，远程的轰炸机。中国从苏联进口的防空导弹，除了布置在北京、上海之外，还有就布置在三峡，这也是一大笔开支。

不管怎么说，三峡建了以后你就成为敌人威胁的点，每次你都得先顾着自己。我们打个比方，就是说如果是现在再次发生抗美援潮的战争的话，你不是说，雄纠纠、气昂昂，把志愿军派过鸭绿江就可以了，你得先想着三峡是不是安全的。中印边界战的时候，你不是那个时候过了这个麦克马红线，你就一路往下，而是你要想印度是不是有可能要来炸你的三峡。现在你说你要和越南打什么抗越保卫战的时候，你不是在老山上什么竖起一面旗子就算赢的事情，你要想想越南是不是也想打你的三峡。所以现在中国的军事，不是说南海我想怎么干就怎么干，我要想打谁就打谁，你要在动手之前，你得先想着你这个三峡是不是安全的，事情没有这么简单，你就是处在一个很被动的情况下。那么李克强他这个(条例)，他就是说要防国内的这些人，所以他发了这个条例，如果当国内不满的这些人，比如说上访的，失地的，被拆迁，都是这个条例所要控制的对像，所针对的对像，所以当三峡工程面对着这么多“孤狼”的时候，它就是一个很危险的。对这些人来说他们是绝望的，你是防不胜防的，所以我们说三峡工程很危险就是在这一点上。

三峡不但可能受到所谓传统敌人的威胁，它还可能受到这些对这个制度不满的这些人的威胁。它遭到破坏的时候并不象阴之书所说得那样水库里没有水的水库，水库可能就装满了水，只要一下来，就象张悦说的那样一泄千里的时候，宜昌的将近70万人那是命都没有的。因为我在那边工作了比较长时间，但我不知道那边现在的人口到底有多少，它的这个死亡人数不低于一百万了。

中国1975年那个板桥水库溃坝造成了24万人的死亡，板桥水库只是淮河流域的一个支流上的一个小小的水库，你就可以想象三峡大坝它要是溃坝的话，前提是它那个水库溃坝的时候，那个水库不是没有水的，不是说你溃坝之前的14天已经是知道的，如果14天前知道，那你可以把下游的人全部都撤离。所以说它的危险就很大。

听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。