「若為人民故 統獨皆可拋」吳敦義訪談錄
【明報專訊】台灣副總統吳敦義12月11日在台北總統府接見到訪的
香港新聞界友人*，在回應有關中共十八大會議的提問時說﹕
我看各界會比較關注的新的事情是中共十八大文件當中第一次
出現的九二共識，第二是對於兩岸在終極解決之前的特別安排。所
謂終極解決，到底是統、還是獨、維持現狀直到永遠，這都是可能
的選項，因為全世界數千年來有很多不同的形態的，但是不管形態
怎麼演變，終究還是以民為主。所以各位稍稍回顧一下，今年4月
1日，我在就任副總統前，中間有一段是平民身分，我可以出席博鰲
論壇，我跟李克強先生有會談。我過去曾經擔任立法委員，同時也
是國民黨秘書長，有機會第一次踏上大陸訪問。 我在08年的5月，
吳伯雄擔任國民黨主席時，我是秘書長，在5月26日出發，應胡鍧�
總書記的邀請，26日在南京謁中山陵，28號到北京會見胡（鍧�
先生。後面也持續去了幾回，包括08年的奧撸俣鹊奖本缴�
海，也曾經去重慶、天津、福建，碰到的人好幾個這次都入了常
（中共中央政治局常委），包括俞正聲、張高麗、王岐山，博鰲也
見了李克強。 我們都會留意他們十八大的情况。我現在扼要說明，
人類不管政治形態怎麼變化，兩岸是自有人類以來，從未有過的狀
態，這是我研究過歷史，加上對實務、對政治各個領域的了解，這
是非常特殊的，自古以來人類從未出現過台灣海峽兩岸這種狀况。
中華民國百年老店公司雖小業績優良.先說很簡單的道理，中華民國
是1912年建立在亞洲的第一個共和國，我們兩頭看，拿現在全世界
都懂得的什麼叫公司，也懂得什麼叫國家。 我們這個國家1912年就
成立，不過，在1940年代，基於主客觀、內外環境的變化，也許也
包括經營的政策未必適當，加上情勢變化很大。兩個情勢：第一，
打了8年抗戰以後，另一個團體（指中共）用不同的力道在發展自
己，結果你1945年終戰之後，大量裁軍，你這裏裁掉50萬，那邊就
接收50萬，你裁200萬，他接收200萬，敵長我消，人數裝備那就差
距不大。當然還有內在的，包括組織本身的鬆懈、風紀的劣化、人
民的觀感、重大的轉折等等，因素很多。無論什麼因素，這個中華
民國終究比1949年成立的中華人民共和國要長了30幾年。我們如果
拿公司的理論來看，中華民國股份有限公司乃成立於1912年，不過
在1940年代經營失當，喪失了大半的營業區，營業額銳減，並且遷
到台灣分公司，合署營業。但是這個公司還是存續的公司，中華民
國股份有限公司並沒有消失在全世界的企業名錄當中。只不過當年
很大，現在比較小。儘管小，但在全世界200個國家當中來說名列前
茅，規模、出口、競爭力等方面都排在前列。 這個國家的國家競爭
力，在美國的商業投資風險評估中，是全球第3、第4。瑞士洛桑管
理學院(IMD)做的國家競爭力評比，今年是名列第7。政府的效率從
以前的20幾，今年排第5。世界經濟論壇的競爭力評比，台灣排13，
企業的競爭力全球最好。另外一個按國家分等級，中華民國去年開
始列為創新驅動的國家。福布斯評台灣為最適合經商的國家，全球
第16。過去世界銀行評全世界經商環境，台灣今年進步到15位。所
以這個中華民國從自由度、民主、法律法制、保障人權，都是全世
界最高的國家之一。美國國務院有一個關於人權的重要調查，就是
販呷丝冢u鑑全世界，這3年中華民國都是第1級的，就是人口販
呓咏^
遇，當中30個在歐洲，在亞洲，台灣是第5個。所以中華民國的品質
是受尊敬的，受信任的，也受歡迎的。我們馬總統接任的時候，
54個國家給我們免簽，現在我們有131個國家給予台灣護照免簽證待
遇，我可以預告，不久還會有第132個。全世界我們有邦交國才
23個，說明我們受尊敬、受歡迎，也受信任。我講這些，是中華民
國作為一個又有領土，又有主權，又有人民，又有政府，每天高鐵
不斷地咝校覀兊牟筷犝諛釉谘菥殻诤葱l我們的國土，各個公
司正常營業，報社天天出版，電視不斷地播映節目。 我們是自由自
在，而且國家的主權，法院司法獨立，我們的國會其活潑度全球知
名，我們政府的效率也讓台灣這樣一個缺少資源的國家，在全球評
比中都名列前茅，這是不容易達到的。我們這個中華民國公司，當
然論規模、營業額，是遠不如那個中華人民共和國股份有限公司，
可是論這個公司經營的效率，他對公司的治理，他對顧客、對員
工、對社會、對環境、對人類文化文明的，我們做的表現是優秀
的。不一定是老公司就繼續大，以台灣兩個公司做例子。 統一企業
創立於40餘年前，創辦人高清愿過去是在台南紡織，是統稱「台南
幫」出身的，他過去對吳尊賢先生等台南幫的吳家是非常敬重，他
經常講「我是學徒出身，吳尊賢先生昆仲是我的老闆」。40年前他
創辦統一的時候，統一很小，當時台南紡織很大規模。可是40年
後，統一的營業額，集團的壯大，遠超過台南紡織。哥哥是台南紡
織，弟弟是統一企業，那現在統一這個弟弟比台南紡織這個哥哥長
。這在全球不多。 美國只給全世界37個國家免簽證待
得高大了、英挺了，「嘿，老哥」，你叫我哥哥，我長比你大。 要
說父子，不能說你長得比老爸高大英挺，你跟老爸說「我比你長得
更高更大，你叫我老爸吧」，不可能，此乃人倫大義，先後有序，
所以《禮記》裏面「大同篇」講得很清楚。講信修睦民主為先.大陸
開放裨益全球,這次博鰲會議時，我跟李克強講的16個字（註：求同
存異、兩岸和平、講信修睦、民生為先）裏頭，我講到4 個字「講
信修睦」，現在我講《禮記》大同，給大家考一考。「大道之行
也，天下為公，選賢與能，講信修睦，故人不獨親其親，不獨子其
子。」這個很重要，「使老有所終，壯有所用，幼有所長，矜寡孤
獨廢疾者，皆有所養，男有分，女有歸，貨惡其棄於地也，不必藏
於己，力惡其不出於身也，不必為己，是故珠]而不興，盜竊亂�
而不作，故外戶而不閉，是謂大同。」此大同世界，我們現在還離
得很遠，但選賢與能，講信修睦，我們大致上努力在做，我們和平
兩岸，友善國際，這我們做到了。各種敬老護幼的措施在全球名列
前茅，我們盡了養孤育小，我們國民小學國民中學不收學費，還下
到5歲的學前免費，我們文明昌盛，既有美酒也有美食，也有美德
；我們用自己的選票，不管你信服不信服，多數人決定，誰當市
長，誰當總統，是我們自己選的。我們自己努力經營這個國家。我
們經常向老美講，你看全世界哪裏有中華民國這個國家這麼真铡�
努力的國家誒，而且對你這麼友善，你在韓國、在日本駐軍，在阿
富汗深陷泥沼，在伊拉克脫身困難，在中東也是日夜都有緊急的情
况，惟有台灣不用你一個兵在此駐防，中華民國百姓用自己的生命
捍衛自己的主權獨立和完整，捍衛台灣的安全。要買防衛性武器，
也是自己用錢跟你買，我們的人在金馬前哨，在台灣各地捍衛自己
國家。這是我們中華民國足以自信和自豪，靠自己保衛自己。 回到
兩岸關係，為什麼「九二共識」這麼重要，因為從未試過有過一個
國家，他領土以前這麼大，被一個集團（奪走大部分）。雖然主權
沒法互相承認，我們領土在憲法沒變更前，還包括中國大陸那一片
土地。可是大家都知道我們現在的治權沒有包括她，她治理這個地
方也治理了數十年。而且也創造了很大的奇蹟，必須承認中國大陸
原來走共產主義是很困難的。共產主義是沒有辦法適應人類的需
求。我插一個故事，柏林圍牆倒塌時，我很迅速帶了一個團去歐
洲，圍牆垮的時候，往東柏林看，街道老舊，屋宇破穢，車輛都是
很舊，綠油油的田園都是灰灰的，表示生長的情形不是非常好。往
西柏林一看，一片綠色田園，街道寬廣，屋宇新穎，車輛漂亮又
快，行人在走看起來都很有洋氣。剛入夜一剎，東柏林燈光暗淡，
西柏林燈火燦爛。這說明共產主義不可能長久。 古代有井田制，中
間是公田，外面是私田。那塊公田是很差的，私田很好，公田幹不
幹兩斤半，公家的沒人理。共產主義就這樣，幹不幹都一樣。鄧小
平決定改革之後，他讓趙紫陽到四川去，萬里到安徽，交代4個字
「包產到戶」。吳敦義你家裏6口，給你30畝，一年交8000斤，多
的是你的。我拼了，一萬五千斤，那還有6000斤是我的。剩下的給
老婆買個漂亮的包包，給兒子買個「耐克」，自己買個煙斗。這
樣，生產力就起了，所以很快隔了兩年，四川、安徽發展很快。再
兩年，又翻了，荒地大量地減少。那時有順口溜：要吃糧，找紫陽
；要吃米，找萬里。這兩位的繼續高升。 他把共產主義最致命的東
西去掉，解放了生產力，隨後又逐步推動一些解放想像力，發明創
造。生產力是有形的，生產稻米等；想像力是文化創意，歌曲呀、
科技都發展起來。人類的文明，一個是物質，一個是精神。這兩項
大陸都做到了，不能說到了頂峰，還要繼續進行，但是讓大陸不會
死守共產主義的教條面臨崩潰。這個我們也要肯定，中國大陸的發
展相當程度使13億多人找到一個新的對全人類有貢獻的。所以一個
穩定而有自信的開放的大陸，一定對全人類，對兩岸有幫助，所以
才提講信修睦。你現在已經是一個很龐大的存在，軍力已經很強，
你看「遼寧艦」航母，幾乎就是領土的延伸。國家已經很大了，周
邊會非常不安，所以睦鄰很重要。兩岸一定要講信修睦，對亞太其
他國家也要講信修睦。我跟克強先生講，你現在已經很大，兩岸要
累積足夠的互信跟善意，你對四周鄰國一定要守信用，睦鄰為善，
這是中華文化源遠流長的根基，對鄰居都要講信修睦，難道對海峽
對岸的台灣不講嗎？ 我就希望雙方對主權的爭議就會暫時擱置，有
九二共識和一中各表，這樣就能夠將主權爭議放在盒子裏，用絲巾
綁好，擱置一下，兩方就可以共創雙贏，經濟、貿易、文化、藝
術、體育，各種的往來，各種開展以後，大陸人民來台灣，見識了
台灣的自由民主人權法治，他們一定都有很深的感觸。我也相信、
祝福大陸，他經濟這條腿跟大象一樣粗，可是政治這條腿跟筷子一
樣細，我們希望他這個經濟不要衰退，這個政治不斷地堅實壯大，
給他的人民更多的自由、人權、民主，然後終有一天，兩條腿都一
樣很健壯。現在兩條腿一粗一細，步履維艱呀。他有這麼多留學
生，網絡無遠弗屆，打開電視就什麼都能看到，當然也會看到，民
主走的過快，有時候也會顛顛撲撲；民主如果失去倫理，有時候也
是一個憂慮，民主少掉秩序，也會造成不安。人類在民主進程中，
有優點缺點。 台灣現在也不是一個完全民主的地方，有一些開放得
太大，步伐走得太快，國會有時候也會吵架、亂丟東西；民粹有時
候也被鼓動，民眾有些憂慮。但自由只有用更自由的方法來矯正，
民主弊病也要靠民主的藥來治它。兩岸未來人民決定結婚分居不動
干戈讓大陸看到，台灣這2300多萬人民，雖然人數不是那麼多，土
地不是那麼大，但是他可貴的是實踐國父孫中山的建國的理想。這
個至少可以彼此切磋，相互觀摩。他們有他們的優點，我們有我們
的優點，相互減少誤會、減少隔閡，終究能走上穩定、和平。至於
未來要統，或者要獨，或者要維持現狀，我們這一代的人智慧有能
力做到終結60年的對抗，九二共識、一中各表、擱置爭議。 我們
08年到北京去的時候，跟胡總書記講了一下，他聽起來很有感動。
我們去的時候剛好汶川地震沒多久。我們吳伯雄主席在823炮戰
（1958年）的時候，他剛好在前線，在金門當過兵。他講，我們都
沒能力去阻止地震，可是只要我們用智慧，能將心比心，我們就能
夠防止戰爭，兩國就不會打架，就不會打仗，不會互相砍殺。就像
禮記大同裏面所說，我們人類把這個當作理想和目標，終究良善的
心底會走上這條正確的道路，每個人都親其親、子其子，還要關愛
生態環境，任何的建設都不要破壞環境、傷害這個地球，不要危害
鄰居，我們到旅館不要旁若無人。我們在家裏樓上樓下都有別人
住，不能放音樂震天響，擾亂秩序，這都是最基本的。儘管客人很
少，你也不能在這裏打赤膊，上廁所不能弄得又髒又臭，煙蒂亂
丟，這都是不對的，一定要改善，人類才會往良善的路走。 所以我
對兩岸未來的前景，沒辦法說，我們應該走什麼路，或者統的，或
者怎麼樣的。我們的馬英九總統講，兩岸維持不統、不獨、不武現
狀最佳的。至於未來50、80、100年後，假如兩岸兩情相悅，結為
夫婦，不必花一槍一彈，不流一滴血，透過民主的程序，他願意結
為夫婦，永結幸福家庭，那有何不可呢？那如果到那個時候，「一
人一家代，公媽隨人拜」，我們可能同一個祖父，或者同一個曾祖
父，同一個高祖父，可是我們不一定住在一起。你在高雄、你在台
北、你在紐約，我們都拜同一個公嬤（即祖父母），同一個祖先。
道理很簡單，同樣講英語的，有加拿大、美國、澳洲、英國；同樣
一個瑞士，他也有講普魯士語的、瑞士語的、法語的。可見不是講
一個語言的，同出一個祖先的，一定要組織一個國家。也不是同一
個祖先的，一定就每天都在一起吃飯。各過各的日子，同拜一個祖
先，同樣尊重一個文化的善良的傳統，同樣尊重跟愛護、疼惜彼
此，就是不住在一起，就是維持現狀，只要不發一槍一彈，不流
血，經過民主程序，都同意，合二為一，有何不可？都同意，各過
各的日子，互相關懷，有何不可？我覺得這是很自然的。所以很簡
單，我們現在彼此關心互相交流，不動干戈，未來誰都不要強有智
慧，「我比誰都厲害」。你看歐洲，英國和法國，打過30年戰爭，
打過百年戰爭；德軍的坦克壓過比利時，壓過盧森堡，德軍的轟炸
機轟炸過英倫三島，而聯軍在諾曼底登陸後也橫掃法國，最後逼到
希特勒自殺。若論世仇之重，英法最深，要論滅族之恨，歐洲大陸
和德國勢同水火。但是，若為人民故，世仇皆可消。你看歐洲之
大，要發展一體化，煤鐵聯盟，到共同市場，到歐盟，好多國家放
棄了象徵國家主權的東西。過去到歐洲，坐火車去十幾個國家，還
要換外匯，每次出國，提個袋子，我和太太說好重，就在機場放入
捐獻箱了。簽證現在是神根簽證，貨幣是歐元，你看，若為人民
故，其餘皆可拋，「愛情湛少F，自由價更高，若為人民故，通通
皆可拋」。台灣加入國際組織希望獲得北京祝福兩岸積累互信，我
們也在做，你看香港和台灣有很大改變，原來叫中華旅行社，現在
叫台北經濟文化辦事處。過去兩岸雖有海基海協兩會，有辜汪會
談，有九二共識，但因不同人的舉動，就幾乎凍結了，9年未開會，
馬英九總統執政後，恢復協商，派江丙坤先生當海基會董事長，和
大陸海協會陳雲林先生一道，2008年6月恢復協商，開放大陸觀光
客，飛機直航，原來還擔心直航會不會傷害到香港，現在看香港愈
來愈旺，其旺乃無可限制，可見兩岸和平穩定發展對兩邊都有幫
助，現在還兩岸共同打擊犯罪，司法互助，中醫、衛生與醫藥合作
協議，簽署了智慧財產權保、海關合作、核電安全，還有金融
MOU（合作備忘錄），總共簽了十大協議，現在兩岸貨幣清算機制
也基本建立，這都是近4年來的重大發展和突破。大陸學生現在有
13200多名在台灣，其中2000多人是讀學位的，1萬多人是交換學
生，此刻應有5萬大陸人在台灣觀光旅遊，這是自由行、團客加商務
客，團客名額雖每天上限5000，但有時6000多，因為是累計，之前
未用的配額後面可補，以逗留8天7夜計，5000加1000自由行再加
1000商務客，7000人乘以7，49000人，所以說每時每刻都有約5萬
大陸客和1萬3000多大陸學生在台。 兩岸彼此認識了交流了，就不
會有隔閡誤會，不會我不信你你不信我，我們長得很像，講的話也
一樣，台灣有台灣的優點，捷唠娞荻际强坑疑舷拢筮吜粢粭l超
車道，你看多好，坐公車井然有序，撿到的東西計程車司機會送到
派出所。有個司機一直開車追一名大陸失主，追到花蓮港，客人己
登船，司機向港務局報告說，我有個客人丟了錢在我車上，港務局
派條駁船去登上大船，將錢包還給失主，非常感動。所以兩岸未來
只要雙方有找庥猩埔猓以鴮羁藦娤壬v，我們加入一些國際
組織，無關任何意識形態，希望得到貴方的祝福。我的用字是很精
準的，我不是希望得到貴方支持，我們不以他們的支持為前提，我
只希望我們努力做，很多人會幫我們講話，你們只要祝福我們就行
了，也不必替我們出力，只要祝福就可以了。 |
