圍繞憲政課題的爭議——聯合早報網訪賀衛方

北京大學法學院教授賀衛方

聯合早報網主編 周兆呈

2013年5月21日，中國《紅旗文稿》第10期刊登中國人民大學法學院教授楊曉青題為《憲政與人民民主制度之比較研究》的文章，將“憲政”與“人民民主”列為對立概念，前者代表西方，後者是中國現行的制度。該文被形容為向中國國內憲政派學者宣戰的檄文。

此文一出，中國網絡上迅速掀起輿論對峙。中共中央機關報《人民日報》旗下《環球時報》次日發表社論聲援，指中國要憲法不要憲政，因為憲政就是兜圈子否定中國既定的發展道路，是用新說法提出中國接受西方政治制度的老要求。

中共中央另一份理論期刊《黨建》5月30日刊載署名“鄭志學”題為《認清“憲政”的本質》的文章。該文認為“憲政”一詞無論從理論概念來說，還是從制度實踐來說，都是特指資產階級憲法的實施。“憲政”主張指向非常明確，就是要在中國取消共產黨的領導，顛覆社會主義政權。不能把“憲政”作為中國的基本政治概念，以落入其背後隱藏着的“話語陷阱”。

偏左的“反憲派”觀點在網絡上引起右派的“泛憲派”激烈批評，主張“社會主義憲政”的代表也牽涉其中，參與辯論。

這場圍繞中國憲政問題的爭議為何在這時出現？價值何在？會對中國的發展產生什麼樣的影響？

被稱為“泛憲派”代表人物的北京大學法學院教授賀衛方5月底來新加坡參加南洋理工大學商學院的學術活動，聯合早報網主編周兆呈在5月31日對話賀衛方教授，談中國目前正在發生的圍繞憲政課題的爭議。

聯合早報網： 中國目前出現圍繞憲政的各方思潮的爭議，您覺得為什麼是在現在這個時候出現？

賀衛方：我認為是因為習近平本人在就任總書記以後，所說的話語有一種模糊，左和右都說到。在法治、憲政這一問題上，去年12月4日，他強調過要“必須履行憲法”，履行憲法其實就是憲政，憲法的履行是憲法的生命。他又講到“要把權力關在制度的籠子裡面”，要讓人民群眾在每一個司法案子中間感受到公平正義，他說到的這些都是憲政方面的話題，讓右邊的人感覺到很興奮；接下來他又開始說，改革開放前三十年後三十年不能相互否定，又說不能否定毛澤東。這是個左右矛盾的說法，其實讓兩方面都感覺到有點困惑，又讓兩方仿佛覺得可以搶奪話語權，搶奪灘頭陣地，能夠把整個的政治話語向自己希望的方向扭轉。在十八大前後的這段時間也在不斷發出自己的聲音。北京各種會都在開，大家都希望能夠通過目前的局勢去爭取未來可以朝自己希望的方向發展。左派也是一樣的，所以我覺得最近的文章也和這樣的一個背景有關。他們似乎覺得習近平本人可以成為他們這個方向的帶路者。

聯合早報網：所以您覺得這種爭議純粹就是兩派思想的交鋒，其實和官方沒有任何的關係？

賀衛方：我認為沒有多少跡象表明官方最高層已經介入事情中去，儘管官方也有發表如“七不講”的文件，但這文件好像發下來，到了一定程度，似乎讓人感覺又收回去了，所以官方立場態度在這問題上似乎不太清楚。但是很明顯現在左派更興奮，右派更絕望，目前可以這麼說。

聯合早報網：現在這種爭議的展開會給中國帶來什麼改變？這種爭議有什麼價值？

賀衛方：我覺得可能會把問題挑得更明白，到底中國未來的方向是什麼。一個“中國夢”可能讓大家更多地沉浸在一個昏昏噩噩的夢想之中，除了中華民族偉大復興的這樣一種說法是比較清楚的以外，政治制度到底朝哪個方向走，國民的價值追求到底是怎樣的方向，似乎誰都不知道。所以現在我覺得，在這樣一個最高領導層的觀念不大清楚的時候，有這麼幾個人將問題挑明了，也許有一定的好處。正如我對於楊曉青教授那篇文章的評論一樣，我說，這至少讓人知道，有些東西是不能兼容的，它需要我們更清楚地知道，如果中國要實行社會主義、共產主義，那麼我們能否將憲政同時作為並行不悖的的目標？如果中國要建設一個憲政國家，建設民主國家，我們的方向又是怎樣的，困難又在哪裡。所以我覺得在一定程度上，這是一個好的事情。

聯合早報網：這樣的爭論會對最高領導層產生什麼樣的影響？

賀衛方：他們可能有一點點要被迫表態的一種感覺。但是今年，我覺得其實對於他們來說是困難的一年，12月份是毛澤東的120周年誕辰。你知道中國人很重視還歷，六十年一甲子，而這是120年，雙甲子，這可能是一個重要的時刻。中共中央要用一個怎樣的方式去紀念這個活動？如果說進行大規模的紀念的話，那這到底意味着什麼？對於《中共中央關於若干歷史問題的決議》又怎麼評價？是否應該重新評價，這可能是擺在他們面前一個非常棘手的問題。我總覺得，今年之內，儘管十月份會開三中全會，好像歷史上幾次三中全會都特別重要，我覺得今年的三中全會可能會非常模糊，也許會是一個無所作為的三中全會。

聯合早報網：從外部來看，“習李新政”不久就開始出現思想領域的爭論。這對於中國的政治發展會是一件好事嗎？ 還是應該擱置這種思想的爭議？

賀衛方：我認為這是一件好事。因為擱置已經從鄧小平時代開始，擱置了20幾年了。鄧小平的策略就是不爭論。不爭論有好處，經濟發展能在一個相對簡樸、不爭論的狀態下，把相關政策的價值發揮到最高的一種限度。但現在已經到了必須要把一些問題講清楚的時候，鄧小平時代的那種做法已經無以為繼了。

鄧小平的那個時候特殊，因為沒有網絡，只要中國的幾大官方媒體不爭論，民間在酒席桌上說的爭論其實不算什麼，沒有產生什麼廣泛的影響。但是今天已經是特別不一樣的時代了。網絡出現了，潘多拉的盒子打開了，什麼樣的觀點都展現出來。這個時候如果再不把某些事情說得更明確的話，它就會讓人們無所適從，中國共產黨的戰略方向也會變得模糊不清。整個共產黨的系統，各級官員會覺得說走哪條路是說不清楚的。我覺得這個時候是應該讓它慢慢地展現出來、說清楚。

其實在2003年“胡溫新政”的時候，人們是有過一次從希望的高峰到絕望的谷底的經歷。但是那個時候畢竟是也許不把問題說清楚，也能慢慢地就這麼維持；現在到底能不能維持都是一個問題。章立凡先生在微博上說，“五年看改、十年看埋”，那如果說再不進行強有力、明確的改革，可能時光荏苒、白駒過隙一般的，五年以後如果再沒什麼變化的跡象的話，也許大家就會真的發自內心的絕望。

聯合早報網：通常思想爭議，按照剛才您講的要出現對現實產生一定作用的結果，那最後會是以什麼樣的方式結束？比如說是以左或右一方的勝利、占上風為結果，還是說最後由最高領導人拍板，像當年鄧小平一樣。您認為最終的結果會是怎麼樣的？

賀衛方：我覺得其實這個對於領導人是一個挺艱難的問題。坦率地說鄧那個時候如果要真的拍板，明確說中國1949年以來選擇的這條道路可能是一條錯誤的道路，另外改路，他可能能做到這一點，畢竟他是最早的革命領袖，對軍隊有非常有力的控制和影響。今天的領導人，即便他爸爸是從前的第一代領導人，但是他本人沒有這樣一種可能性。所以怎麼走、未來方向在哪兒，我覺得倒退容易，當然我看倒退現在也不是特別容易，因為民眾的觀念、知識界的基本態度已經不一樣了。往前走，徹底扭轉這個方向，有沒有做好必要準備，甚至可以說有沒有這樣一種能力，和它的風險到底有多大，這對他們來說是非常嚴峻的問題。所以會不會出現這種情況，就是說搞來搞去還是回歸到鄧小平時代，不爭論，儘可能左邊一棍子、右邊一棍子，維持一種平衡狀態？我自己猜測未來三年、五年這個時間，可能還會維持這樣一種平衡。沒有辦法去說我堅決倒退，回到過去；或者我堅決走出社會主義，都可能做不到。

聯合早報網：所以仍會是處在一種中間的平衡狀態？

賀衛方：是的，平衡的狀態就是想左右都討好，可是左右都討不好，最後大家逐漸就會對新的領導層，慢慢地變得絕望。

聯合早報網：您自己怎麼看待目前爭議的不同思潮/知識力量的組成？ 您自己處於哪一個類別？

賀衛方：我覺得這兩組目前看來非常激烈的爭論，但實際上問題不那麼複雜。你看左派的人寫的文章，會發現他已經沒有辦法去講清楚一個道理。有人說毛澤東時代又廉潔、又民主，又對西方國家強硬，但如果我們稍微認真去看歷史真相，既不廉潔也不民主，也沒有什麼真正意義上的維護民族利益的對外政策，甚至有時候還有點在今天看來可能是嚴重出賣國家利益的一種情況，比如對蘇聯。他們能不能寫出最有說服力的文章，能為我們選擇社會主義道路進行非常有力的論證？我發現，沒有。為什麼？因為左派的人所表達的東西沒有事實以及人類經驗支持。他們非常喜歡罵人。正因為其實他們講不清楚道理。歷史的事實也好，邏輯的推演也好，沒有一項能夠支持他們的觀點。那現在，官方如果說要和這樣一種政策取得平衡，更不必說要選擇倒退，他面臨的是理論上的窮途末路。沒有辦法找到一個可以說服國民的說法，相信說“我們跟着你走，就是這條道路，我們可以獲得一種美好的社會目標……”，沒有。

聯合早報網：你是說現在已經缺乏一個有說服力的論述體系？

賀衛方：缺乏論證體系，缺乏一種嚴謹的內在邏輯，缺少理論的支撐，全沒有。他們沒辦法。所以現在那條路肯定是走不通。但是能不能走出右邊這條路，在我看來，可能是真的取決於是否開始去做一個準備，特別重要的準備就是1949年以來國家的歷史真相能夠慢慢地揭示出來。比如可以從平反高崗、饒漱石的這個“高、饒反革命集團”開始，慢慢觸及到一些像反右的問題，到底怎麼評價？更早的，土地改革讓這個社會付出了什麼樣的代價？然後，大躍進、三年災害到底是怎麼回事？把這種真相給揭示出來。文化大革命更不用說。那如果都能把這些事情都給展現出來，我相信大多數國民都會知道，我們到底是怎麼走過來的，然後我們應該往哪兒走。

聯合早報網：如果要這樣做的話，領導人的動力在那裡？會不會反而使執政的合法性遭到質疑？

賀衛方：政治家行為的動機是最難回答的問題，你也可以去問戈爾巴喬夫或者蔣經國類似這樣的問題。我覺得政治家有時候會有超越於一個集團、特定既得利益群體的利益的可能。按照共產黨一貫說法，以人民利益為唯一追求目標，沒有黨自身的利益。我們也可說在人民與黨的利益之間，以人民利益為唯一追求的話，那就走這條道路，似乎在邏輯上講這也講得通。

聯合早報網：剛才您說左派的論述沒有一個完整的有說服力的論述體系，缺乏架構，那麼右派又具備這樣的論述嗎？

賀衛方：我認為右派的道理要比他們（左派）講的要好得多，而事實也是強有力得更多。當你睜開眼睛看事實的時候，你會看到過去一個世紀以來，社會主義到底是怎麼走過來的，社會主義國家情況到底是怎樣，再看資本主義的情況，看日本或台灣、韓國，這些地方他們到底為什麼走到今天，為什麼最後讓人民有選票決定領導人是誰，為什麼社會不會發生巨大的災難，我認為事實擺在這裡。更不必說我看到的這些主張、憲政啊，推動民主、人權的人，他們一直是特別認真地把道理講得更清楚，你可以發現右派很少罵人，很少見到說主張中國應該建設憲政國家的這些人動不動去去罵人是漢奸，茅于軾從來不罵別人，別人罵他反而他還給別人苦口婆心講道理。我想，這些事，大多數國民、包括上網的網友，都是看得清楚的。

聯合早報網：現在兩派論爭基本體現在用筆戰的方式進行。你認為這些論爭具有多少代表性？比如“反憲政”的這批聲音，他們後面的民眾或者認同這一觀念的群體有多大？同樣的，“泛憲派”的支持者有多少？兩派論戰的參與者有多大的代表性？

賀衛方：我特別願意承認左派背後有相當程度的民意基礎，民意基礎一方面來自於1949年後的長期洗腦，長期的個人崇拜帶來的一種對毛本人的想像，認為他是民族英雄，對美國說不、說他們是反動派、紙老虎，這種想法根深蒂固。所以對許多人來說毛還是他們的偶像。我覺得這點是毫無疑問的。另外一方面改革給社會帶來的巨大變革，包括財富積累、人民生活的普遍提高，同時也伴生着弊端。因為鄧小平的改革開放本身存在的一個與生俱來的內在缺陷，多數情況下他偏重於經濟體系，但是政治方面非常保守。這樣導致一開始就沒有從政治制度上有助於減少社會中間某些弊端，如腐敗、權力與資本的結合、貧富差距，這些問題是需要政治制度去解決的。如果有新聞自由、司法獨立、官員財產公開，腐敗問題就不會太嚴重了。也包括了財富分配、社會階級的固化、社會的等級固化、越來越多教育資源不公。

如果說有合理的政治制度讓大家能公開表達相關的利益訴求，比如人民代表大會能真正有民主的一種邏輯在裡面，或者說想農民有農會來代表他們的利益，然後去尋找更加合理的利益平衡，可能問題就好很多。但是這方面一點都沒動，於是改革開放的過程變成一方面取得許多成績，另一方面出現一種很嚴重的弊端。這些弊端如果不解決的話，老百姓就會覺得改革開放本身是有問題的，會想象過去，至少老百姓視野中的人都不富裕。不像現在，有些人住非常漂亮的豪宅，有些人住在破舊房子裡面，大家覺得這些事情特別不能忍受。

我覺得要解決這些問題，就是一方面把歷史真相告訴觀眾，到底過去是不是民主，是不是所謂的對外國會強硬；那麼貧富差距到底過去是多大。有些歷史學家已經研究出來，1950年代貧富差距是最大的，因為官員的各種福利比一般老百姓高出太多。另外要推動政治體制改革，逐漸抑制那些由於政治體制改革之後所帶來的社會弊端。減少它，讓腐敗不那麼嚴重，讓社會大家有均等的機會去競爭，讓大家能夠決定誰做我們的官員，這樣一個邏輯可能會把中國帶離目前的困境。

聯合早報網：那您自己是以什麼樣的方式和姿態參與到這個爭論裡面？

賀衛方：我個人是從事法學研究的學者，所以我比較側重結合一些法律方面的問題，當然也包括和法律相關聯的政治制度的缺陷，去做出自己的評論。其實現在中國許多很嚴重的問題多少都與法律有關係，個人作為一個從事法學研究的人，同時也是一個公共知識分子，會覺得每天有很多事情要說，人民會期望你會對某些事情做出表達。比方說目前憲政的爭論，到底它意味着什麼，那麼我們有責任將問題講得更清楚，所以我覺得其實也就是能夠爭取去多講一些道理，爭取結合民眾最關心的重大問題，一些焦點案件，能結合這些東西去把道理說得更清楚，能為這個國家到底朝向哪裡走，貢獻自己一些微薄的光芒，能夠照亮我們前進的道路。我覺得自己就是這樣一個樣子。

聯合早報網：中國不同思潮之間的論爭，有些時候也會出現一些不理性的方式。不同思想派別之間的對話，怎麼樣建立起比較好的途徑、方式或渠道？

賀衛方：非常困難。事實上大家其實也在隔山打牛似的對話。不會面對面，不會出席同一個論壇，但是會在網上直接或間接地對某個東西進行回應。但是最大的困難在於前面講的，如果說現在有左右之爭的話，你怎麼跟左派的人爭論。通常學理上的爭論，如果最後演變回信仰之爭、諸神之爭，那就沒辦法爭論了。英國哲學家羅素講，兩個科學家發生分歧不要緊，大家回去找證據，那麼兩個神學家之間發生爭議，只好動拳頭了，因為沒有辦法尋找可能對話的共同平台，我認為現在缺乏這樣一種平台。

聯合早報網：有可能建立起來嗎？

賀衛方：就現在情況，我覺得不大容易，中國的左右之爭，按西方標準，這不是真正意義上的左右之爭。西方的標準是兩派之間有起碼的共識，沒有左派主張說剝奪私有財產權，基本法律規範、人權、言論自由這些價值都是共享的，這是大家的一個底線，在這個底線之上左派會主張說政府應該更積極活躍地去干預這個社會，通過稅收的方式進行更合理的二次分配；右派可能會說這樣導致的社會效果並不好，他們更鼓勵競爭。這個東西是有共同基礎的，我們這個所謂的左右之爭原來搞了半天，事實是西方意義上的左右在中國全是右派，然後所謂左派變成了毛左。我認為這樣的左右之爭是中國目前社會所處怪異狀態下的怪異的左右之爭。

聯合早報網：您剛才提到左派對於右派的攻擊有非理性的罵戰的東西，但有時左派也遭受嚴厲的、毫不客氣的攻擊。雙方最終上升到語言暴力的時候，就混淆了背後真正的思想論爭。

賀衛方：其實所謂的語言暴力，我們要區別有代表性的人物和一般的比方說網上那些搞不清楚是誰的那些言論。在網上一般網友站出來罵那些左派代表人物，如果說這也是右派的話，那麼這種人也不少，他們可能也說不清楚太多的道理。如果在右派裡面挑十個有代表性的人物，然後在左派再挑十個人，你看看他們的寫作風格。我認為差別太大。

聯合早報網：可不可以舉些例子，比如左派的有哪些代表人物？

賀衛方：比如說左派，民族大學的張宏良，韓德強、孔慶東、司馬南，如果這算說左派的話。可能有幾個人稍微顯得好一些，像經濟學的左大培，還有黃紀蘇等。但是即便好一些的這些人，他們的邏輯也是存在很大缺陷。我想有許多人，某些很被人推崇的學者，比方說北大的潘維，經歷過文化大革命，明明看到文革的那種人人朝不慮夕的情況，隨時可以被批鬥，真正是動輒得咎，為什麼會突然轉過來歌頌毛澤東？那些東西都特別不容易說清楚。這麼看其實不是什麼左右之爭，有的只是講道理的和不講道理的。

聯合早報網：那右派的一些人物呢？

賀衛方：我覺得這右派的這太多了。比如說我們的法學主流是右派。你看江平先生也好、郭道暉也好、李步雲也好，這些是法學界的幾位老輩，其他一些中生代的張千帆等，一個一個的都可以數下來。其實在毛左看來，這些都是右派，儘管他們的觀念、某些理念上還是有差別的。

聯合早報網：在北大校園會遇到孔慶東嗎？

賀衛方：沒有，一次都沒有。

聯合早報網：如果遇到，你們會怎麼樣？

賀衛方：他在微博上曾經說過，如果美國人打到北京來，他第一個把我給殺了。所以我有點覺得，這要遇到怎麼辦啊，老拳相向？（笑），但是我觀察孔慶東，其實他並不是那麼……，有時候他語言很複雜，他罵我漢奸法學家，其實他這麼罵我對他傷害太大。他有時候也有一點點反思能力。我聽中文系的同事說，這個人其實並不壞。

聯合早報網：那平時在日常生活中、工作、在北大教書或者外出開會的過程，會遇到反對的聲音嗎？

賀衛方：不是特別多，個別時候會有。我有一次在中央黨校的一個講座中間講着突然有人站起來，開始指責我，說我在販賣資產階級這種東西，但後來被他的同班同學給轟了下去，就是一個地方官員。個別時候會有。但是茅于軾先生遇到的現場中間有人衝上去想打架的那種情況我還沒有遇到過。

聯合早報網：如果遇到強烈反對者，您最想對他說什麼？ 或者最想用什麼方式去說服他？

賀衛方：我大致會和他們講一點道理吧。有許多事情為什麼他的依據是錯誤的，大家的爭執從哪裡來的，我會試圖去把自己為什麼得出相關結論給說出來。我們經歷過文化大革命的，那材料多得很。

聯合早報網：中國每隔一段時期，因為政治領導人的更換，外部環境變化，或者國際事件的引發，總會在中國國內引起一些思想論爭，您預計這次的憲政論爭對改變中國的社會現狀、對立者了解彼此的思想能產生什麼作用？

賀衛方：我覺得這次冒起來的這些人，他們的文章根本沒有人任何說服力，根本沒有辦法自圓其說。所以我自己覺得最大的問題是說，對於現在在位的那些領導人，他們可以看這些人寫的是什麼文章，再看看反駁他們的人寫的什麼文章，就可以發現是非清楚得很。同時也應該反思的是，我們從鄧小平的不爭論，到現在出現的這樣一種爭論，原因到底在哪裡？那如何去調整你們的方向，調整相關決策去逐漸讓這個社會出現的是真正有價值的爭論，而不是這樣一種看起來根本沒有意義的爭論。

在我看來這種爭論實際上是，前面我們講過，它有助於把事情挑明了，這倒是它的某種好處。但是中國人如果老是在最基本的價值觀和社會發展目標方面，總是被一種陳舊的理論給拖住後腿，永遠跟這個世界的趨勢不合拍，我覺得這是最大的問題。過去說“落後就要挨打”，落後可能不是經濟落後挨打，而是你的思想、政治意識形態的一種落後。

過去吉田茂在他的《激盪的百年史》裡面談中國時曾經說過，這個國家過去曾經出現非常偉大、值得尊重的文明，但是它總是沒有辦法去追隨世界上比較合理的社會發展目標，總在舊有的圈圈裡打轉。我認為他的這個說法確實值得我們的反思，我們會在某些時候選擇最激進的社會變革，一種理論，然後把這個理論奉為國教；然後到了一定程度，全世界人都知道這是錯誤的，但我們卻抱殘守缺，執迷不悟。雖然說某些時候我們有一點空間稍微把舊有的弊端去改變一下，但是整體的大局我們破不掉，這是中華民族的一個很大的悲哀。

聯合早報網：那您認為目前中國最需解決的思想領域的問題會是什麼？

賀衛方：重新認識社會主義，重新認識馬克思主義。如果發現社會主義，馬克思主義是錯誤，那麼我們放棄錯誤，我們過去追求的是滿懷救國的熱情，認為消滅私有制，一黨執政，認為這整個法律沒有獨立性，新聞全部由黨來控制是最好的一個發展條件。現在我們知道錯了。那我們能不能在一個開放討論的環境下，走出一條自己的新路來，或者說走到人類已經反覆證明是正確的那條道路上去。

聯合早報網：那是否意味着對執政黨的合法性、合理性的衝擊？

賀衛方：沒有，我其實覺得現在對中國共產黨來說，最美好的前景是自我改造成一個社會民主黨式的政黨，然後承認一種競爭性的政治的合理性，逐漸讓這個社會轉向一種北歐式的社會格局。我認為這個對於黨來說沒有什麼太大的問題。

聯合早報網：所以說如果您有一個中國夢的話，這是您的中國夢？

賀衛方：是的，這是我的中國夢，也是我的中國共產黨夢。

（錄音整理：盧凌之）