有關中紀委的對話

中紀委政策法規室原主任李永忠，61歲，從軍隊紀委到地方紀委，再到中央紀委，在這一系統工作30多年。他認為，未來反腐敗工作的突破口是改革權力結構。來聽聽羅昌平與李永忠的對話，看中紀委如何辦案，打老虎有何講究？下一步該怎麼辦?

1中央打虎

羅昌平：我們看到最近案件，比如說中石油的案件，四川的、海南的等等，這幾個實際上構成了同一個案件，這個無外乎叫系列案，比我們原來想象的更大了。您怎麼看待這個問題？

李永忠：這個問題是有一個變化的過程。最早紀委由監督機關特別為辦案機關的時候，紀委走的是一個深挖、窩案、串案的這麼一個思路。因此80、90年代的案子會發現，無論是廈門的遠華案，哈爾濱的國貿城案，全部是中紀委的辦案組扎進去。發現誰了，立馬深挖、細刨、一串就出來了。

但後來越這樣查，引起的反感就越大。同時你像黑龍江的查了以後，當地的幹部基本不能擔任重要職務，不得不空降幾百人到黑龍江任職，對當地幹部心理有陰影。

羅昌平：非常大的打擊？

李永忠：對，同時空降去的幹部還有個水土不服的問題，這樣工作需要摸索很多年，才能又恢復到前面去，於是就出來一個到底需不需要這樣深挖、細查、窩案、串案又提出了質疑，最後通過討論，儘管沒有對外公開，但實際上我們很快就在特定的壓力下和特定的形勢下，由深挖、窩案、串案改變了戰術打法，那就是精確打擊、定點清除。

發現你省長、市長有問題，市委書記牽扯到了，先把市長的問題查了，市委書記以後再說。於是這種定點打擊、精確打擊、定點清除的話，看起來震動面比較小，但實際上為以後的窩案、串案又埋下新的腐敗，這就是現在你看到了。

李永忠：到了十八大以後，中央有一個新的認識，這個新的認識最關鍵的一句話，體現在中紀委二次全會上的一段講話，四個字，愈演愈烈，腐敗現象愈演愈烈。這是過去沒有這麼說過的。

羅昌平：有媒體說2013年的年度人物應該頒給中紀委，這跟中紀委的書記王岐山有很大的關係。王岐山也很受媒體的關注，您對他的印象是怎麼樣的？跟以往的中紀委書記比，他個人的風格，他行事的這個方式有哪些區別？

李永忠：從中紀委的歷任書記裡面，面對面接觸的，從尉健行、吳官正、賀國強、王岐山都有過面對面的談話，但是單獨面對面的只有吳官正。王岐山請我到他中南海的辦公室談過話，他給我的印象能力超強，這是第一大優勢，第二個，極富有戰略思維。第三，沒有後顧之憂。我以為他這三點構成了他的行事風格，也構成了中紀委能在這一年多時間取得明顯成效的一個重要原因。

羅昌平：您認為2013年反腐的強度，包括2014年開年的反腐強度，能夠持續下去嗎？或者是它在辦案的這方面，花一定的力氣，可能更多的是不是需要在制度方面下更大的力氣？

李永忠：去年好像是10月16日，王岐山在省部級的廉潔培訓班上，說了一句很有水平的話，那就是查處的這些高級領導和這些腐敗官員的案件，“組織上受到了傷害，遠大於其個人付出的代價。”

我至少可以給你解讀出三層意思：第一層意思，這種高壓態勢，這種大的代價是形成高壓態勢，反腐高壓態勢不得不付出的代價，不付出如此沉重的代價，不足以形成反腐的高壓態勢，這是第一句話，代價是必須付出的，目的是為了形成高壓態勢。

第二句話，這種組織受到了傷害，大於腐敗者個人付出的代價的局面不能持久，道理很簡單，廣東人喜歡煲湯，如果他們家裡面煲一鍋很名貴的湯，比如說燕窩湯，噔，掉一粒老鼠屎下來，為了保持湯的純潔性，把湯倒掉，又去熬一鍋湯，噔又掉一粒老鼠屎又倒掉，即使家裡有萬貫家產也經不起這樣的倒騰行動，所以不支持長期反腐敗。

第三，必須推動政治體制改革。

羅昌平：您覺得在此之前，我們查的一些案件，比如陳希同、陳良宇等，涉及到的是政治局委員，您覺得這個有可能會突破嗎？就是在這些方面，這個決心能有多大？採取的方式會是怎麼樣的？

李永忠：我從來不以查處腐敗分子的級別有多高，來判斷我們打擊力度和中央的決心有多大，我從來不以這個作為評判。

我的評判制度是改革的制度，如果說我們的權力機構能夠改革，我們的用人體制能夠改革，不在於你能把多高層級的官拿下。你比如蘇共也反腐敗。幾乎每十年查處的腐敗分子會翻一倍，增加一倍，十年增加一倍，每年增長率是20%多，但是它照樣完蛋了。

2揭秘雙規

羅昌平：接下來談一下雙規的制度，您對於紀委採用雙規的這種措施，曾經提過很多的建議，就是也有具體的分步走的措施，您能否跟大家分享一下？

李永忠：雙規其實真正是見諸文件的時間是比較短的，好像是1996年的時候，在監察部的最早提出叫兩規，後來監察法裡面把它改為，規定時間、規定地點，改為指定時間、指定地點。我在當時就談到了兩規要適用，第一要用，如果現在取消兩規，高興的只會是腐敗分子，因為紀檢監察機關沒有別的手段，一張嘴、一支筆、一張紙，如果沒有兩規，你根本辦不了案，你突破不了，所以兩規要用。

第二個要慎重用權，兩規並非與法律沒有衝突，有衝突，因此要慎用，第三，要少用，兩規與其說是規別人，不如說是規自己，它的風險性、後遺症非常大，因此可用可不用的堅決不用。最後一個，到一定時候達到不用的目的。

李永忠：那麼兩規為什麼有這麼大的效率呢？因為我直接在一線辦案，我就總結了兩句話，三大定律。第一句話是別人的，“沒有永遠的朋友，只有永遠的利益”，這是兩規能突破的第一個，你只要相信這一點，他們是利益結盟的。

第二句話是我自己的，因為身外的利益，而暫時結盟的所謂鐵哥們，當他們的身內之物，身體、生命受到威脅時，他會成為最早的背叛者。

這個過程中我總結了三個定律，第一個定律叫做馬桶定律，被兩規的對象，被控制以後，他的屁股迅速離開了馬桶，臭味迅速漂移出來，馬桶定律的功效散臭。

第二個定律就是樹倒猢孫散定律，什麼意思了？無論是省委書記、市長、董事長、總經理，一旦被兩規，他的權力就行使不了了，依附於他的大小猢孫就紛紛做逃離狀。

第三個定律叫做信息不對稱定律，真正的兩個奧秘最管用的就在這個地方，它的功效是最虛弱的地方打擊。所以無論兩規前，你的同盟做的再好沒關係，把你兩規起來，目的就是切斷你的外部和內部的聯繫，你里外情況都不掌握了，信息嚴重的不對稱。

羅昌平：在去年一年裡，浙江溫州、河南三門峽、湖北黃梅先後出現了三起官員雙規期間非正常死亡的案例。您怎麼看待類似事情的出現？

李永忠：應該說這幾個案件都是很沉痛的，不應該發生的，但是有各種原因，有的是屬於辦案人員立功的心情太迫切，有的是被調查人員抵抗的態度太強烈。不管哪種原因造成，這種非正常死亡都是不應該發生的。因此每一次的兩規發生嚴重事件，所有辦案人員參與辦案的無論領導，無論具體辦案人員，都會受到嚴厲的懲處，甚至包括判刑。

同時，每一次的使用兩規出現的問題，從中紀委到地方各級都會加快完善補充。比如在時間上，兩規過去一規就遙遙無期，現在明確規定三個月為期。突破案件需要再延長，那需要更高的層級來解決。第三個，在兩規的地點場合也都有明確的規定，第四個，包括抗壓、被兩規對象也都有專業化的隊伍來解決。這都是讓它更加規範的一些行動，目的是要儘可能減少這種非正常的東西，不能讓從事反腐敗一線的同志既流汗又要流淚，還要流血。

羅昌平：您怎麼看誰來監督紀委書記，誰來監督紀委的這個問題？紀委現在是在一個擴權的態勢下，那麼他的權力應該在怎麼樣一個規範的範疇裡頭？

李永忠：現在我想說的一句話就是，在灰色、黑色收入比較多的公職人員、黨政官員乃至一些居心不良的那裡，紀委的選擇性執紀的可能性也不斷在增加。因此換言之，他被收買、利用、拉攏的可能性也同樣是呈幾何級數，而非算數級數的增加。所以紀委書記違紀違法甚至犯罪不斷在升級。

因此領導都看到了這個問題，他們用了一句話，打鐵還需自身硬，所以即使加強內部包括紀委書記發生的問題，也絕不手軟。目的就是讓他們明白，你在查別人的問題，你自己必須更加的做好。

3財產公示

羅昌平：每當全國兩會，關於財政的公示制度都是一個熱點，老百姓很關心，其實官員也很關心，您呼籲這個制度也已經好多年了，您覺得目前的已經走到了哪一步？接下來可能會怎麼樣？

李永忠：關於財產公示，呼聲很高，但是我認為第一個必須對當前腐敗的呆帳存量有比較具體的了解以後，我們才好講是否需要馬上在時間上、空間上全部社會需要。我們把這個呆帳存量的底數摸清楚，冒然行事，將會出現既不知己，又不知彼，敗率很高，而勝率很小，不打無準備之仗。官員財產公示也必須如此。

第二個，必須設立政改特區來進行試點。在政改特區裡面，那些認為我們的幹部非常清廉，恐怕連5%的灰色收入都沒有的，你可以選一個線，全部馬上公開，這個線沒有底，沒有阻力，而且沒有亂，我們全國就按這個線的模式，馬上全部公開，我一點意見也沒有。

羅昌平：十八屆三中全會提到，要推行關於新領導幹部有關事項的公示制度，這個其實被理解為陽光法案，財產公示制度的雛形，就是我們說的“新人新辦法，老人老辦法”，您怎麼看待這個步驟，這麼一個方式？

李永忠：關於官員財產公示有上中下策，上策是設立政改特區進行先行先試，即使失敗了，可以再來，中策不能拿出一塊地區來搞，我們可以選人，拿出一部分人來搞，那就是新後備幹部和新提任幹部，你要繼續進步，對不起，請你公示自己的財產。這種中策的好處是可以通過逐步加大的廉潔增量，來慢慢替換腐敗的存量，但這個過程比較長。

第三個叫下策，就是現在說的，或者全部馬上公示，或者對現有的全部人員馬上進行按比例10%、15%去抽查。我說我跟你講個笑話，如果北京市的交管局發布一個通知，我們要對北京市市民在人行道上闖紅燈進行抽查，我想全市人民都會笑，為啥呢？在人行道上不闖紅燈的比例不會超過20%，至少80%左右的都會闖紅燈，你抽查了以後有什麼用？

羅昌平：在您的設想中，關於財產公示制度的時間表應該是怎麼樣的？

李永忠：十八大前我有一句話，叫做十年看五年，五年看三年，三年看當年，三看。現在當年我們看到了，看的是高壓態勢能不能形成，高壓態勢基本形成，當年的反腐效果，是三關，是到了政治體制不得不改革的關口，兩極分化到了不得不解決的關口，反腐困境到了不得不突破的關口，這三關，唯有反腐敗能攻關破局。

羅昌平：我自己也嘗試用微博來舉報一個國家的部級幹部，在後來看，這一塊兒受到的阻力或者說來自上面的壓力還是非常大的。您怎麼看待這個民間的反腐以及我們現在的舉報人保護制度？

李永忠：應該這麼說，媒體對你的評價認為你是唯一成功的一個微博舉報人，而你的成功是有很多，就是別人不可能仿造的。不可能仿造和複製的一個條件促成的。

為什麼呢？你應該分析它為什麼！因為我們的權力結構不適應也就不允許這種形式。

李永忠：所以說我現在主張的是先動改革的是權力對權力的制衡，異體監督是權力，對執行權進行制衡。現在我監督不了執行權，是因為執行權和決策權合在一起，如果我能把決策權和執行權兩個權合在一起的權力進行監督了，那麼紀委就會存在誰來監督紀委的問題。

我們老想用加法解決腐敗問題，不行的，加法已經走到了盡頭，我們必須用減法來解決腐敗問題。