走访杜导正

但愿是中国历史上的一个拐点——就中共十八届三中全会走访杜导正（明报月刊）

今年像是个暖冬。临近岁末，北京的雾霾却比夏天淡些，空气明朗了些，一如北京的政局。我们来到了《炎黄春秋》杂志社社长杜导正家。爬上三层楼，他家在东边的一个单元。房子已经很旧了，墙壁斑驳，但是客厅里花草繁茂，铁树、橡胶树绿意盎然，常青藤顺着墙自由攀爬在古旧的书架上。没想到年过九十的杜老如此精神烁烁，行动敏捷，让我们一行感到意外和兴奋。

一、 三中全会似是一个拐点

记者：中共十八届三中全会开完后，先发表“公报”，接着公布了“决定”。对这两个文件，有人认为基本没提政治体制改革，觉得有些失望；而有人又觉得经济改革步子太大，“一夜回到十字坡”。您是怎么看三中全会两个文件的？

杜老：作为共产党培养的“老新闻”，我有个习惯，就是直接看公开发表的报道。三中全会“公报”、“决定”和“习近平的说明”三个文件一发表，我就一个字一个字地细读，两遍后，感觉不错。特别是习近平所做的说明，可以说是振奋人心。我马上给李锐打电话，说看来不会走回头路了。11月15日，习近平关于《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》的说明中，明确指出，改革开放是一场新的伟大革命，35年来靠的就是改革开放，我们绝不能有丝毫动摇。习近平接着说，“第二，坚持解放思想，实事求是。高举改革开放的旗帜，就必须进一步解放思想。冲破思想观念的障碍，突破利益固化的藩篱，解放思想是首要的。在深化改革问题上，一些思想观念障碍往往不是来自体制外而是来自体制内。思想不解放，我们就很难看清各种利益固化的症结所在，很难找准突破的方向和着力点，很难拿出创造性的改革举措。因此，一定要有自我更新的勇气和胸怀，跳出条条框框限制，……。”杜老从桌上拿出划着很多红道道和红圈的习近平关于“决定”的说明的最后结论部分的三条，就第二条一个字一个字念给我们听。杜老说：这些，都是近平严肃地强调指出的。这个深化改革能不能搞下去，能不能实行起来，阻力极大。阻力主要来自体制内。体制内又是两个问题，一个是思想观念上的陈旧思维，另一个是利益集团。改革要进行下去，必须要冲破这两个障碍。

记者：习的这个讲话，跟前一段民间传说习的两个内部讲话和中办九号文件，不是180度大转弯吗？

杜老：和他上台后的两个讲话相比是个极大的变化。十八届三中全会公报百分之九十九是肯定十一届三中全会路线，是邓的一套，不是毛的那套。我特别注意到，习说“改革开放是中国一次伟大的革命”,我作为党的新闻工作者六十年，当然知道这些字眼是很有讲究的，在内部会有争论。“一次伟大的革命”，一下子把十一届三中全会路线肯定了，对毛晚年的那些东西几乎不提了。近平讲得非常的好，看到中国的要害了。他的分析和估计是正确的，决策也是正确的。我看到这里眼睛一亮，看来我们党有希望了！

记者：看来，在中共老干部里，您是对习近平十八届三中全会认同度很高的。但是我记得，就在几个月之前，您对形势的看法还很悲观呀？

杜老：没错。当时国内一批反改革派活跃得很，还出了个中办九号文件，不准讲宪政，不准讲普世价值，不准讲新闻自由，不准讲司法独立，不准讲党的历史上的错误等等，被人们概括为“七不讲”。如果按那几条搞下去，真的太危险了。去年4月到11月17号，形势很糟糕。其中一些话我还背下来了，什么“现在一小撮”——这是文化大革命的用语，“反动知识分子”——这是戴帽子，“利用网络对共产党领导、对社会主义制度造谣、污蔑、攻击”。这些东西一出，国内形势立即恶化，首先民营企业家纷纷携资外逃，有个数字显示，大约走了一半。我想数量大概没有这么大。那段时间，一些清醒的知识分子对我党从希望到失望，又到绝望。我的很多老朋友，很高层的，非常有头脑、有成就、有学问、人品又好的，对我们党很好的，那几个月也绝望了。有时候我们见面，讲着讲着就掉泪，说完了完了，有的说，“老杜呀，你怎么一直到现在对共产党还是抱有希望？”他们觉得我是幻想，觉得我很离谱。

十八届三中全会开幕前两三天，我一次聚会时搞了个小测验，到会十个人。我出了一个题目：对即将召开的三中全会抱有一点希望还是绝望？让大家回答。结果，抱一点希望的4票，包括我女儿；完全绝望的6票。很明显，大家那段时间情绪很不好。我简直是寝食不安，朋友们和老伴都让我保重身体，不要这么忧伤，何必呢！但我是娃娃党员，不能眼睁睁看着这个党完蛋。我给李锐写信说，“我们要尽我们的最后一份力！努力也许无效，我们要学习谭嗣同。”我们都90多岁了，李锐97岁，有些话我们非说不可，老同志们有点良心就应该站出来说话。他们听不听是一码事，我们要尽我们的一份力量，良心上才过得去。我们尽了自己的努力，能尽多少算多少，心里安慰一点。

记者：照您的看法，三中全会是个转折点？

杜老：正是。我个人以为很可能这是当今中国的一个拐点。前段时间，我们当中一些同志不看好近平同志治党治国的大思路，最近开始抱有希望了。有人说三中全会没怎么提政治体制改革，但要看到，经济改革、社会改革的幅度、步子这么大，这就不能不涉及政治体制，所以现在大家经常谈论一个词“倒逼”。到了关键点上，政治体制不动是不行的。现在眼见得到的，一个是司法改革，打破原来的政法委一统天下，实际上缩小了地方党委的权力。再一个是缩减政府的审批权，该由市场决定的事项就让权力回归市场。再有，一些超大型国企、央企，这次虽然没有动摇垄断地位，但要他们拿出利益来向民生倾斜，某些利益集团的“好日子”可能快到头了。这几项，又都是跟反腐败紧密相连的。谁都看得到，习和王岐山配合得很默契，那些阻碍改革的人就得掂量掂量。事实上，死抱着集团利益不放、反对改革的人，往往就是贪官。照近平这个路子走下去，法治的管辖范围会进一步扩大，人治的圈子就越来越小。虽然不会一帆风顺，我们也不幻想道路笔直，准备着再出现反复，但现在方向是明确的，大思路得人心。

二、这个变化是怎么发生的

杜老继续说：这是我这些日子一直思考的问题。首先，发生变化的主观因素是什么？客观因素是什么？其次，近平还会不会不动摇？能不能实行到底？如果坚持贯彻这个思路，我觉得可能和当年十一届三中全会路线一样，会有一个大的变化。不可否认，近平同志拐了个弯，拐回正确上来了。他是怎么转过来的？能不能坚持下去？显而易见，他受到的阻力很大，首先就是反贪腐，我的看法很难彻底搞下去。周永康问题要下决心解决，可能没有退路了。现在要搞清，为什么半年多思想有这么大的变化？搞清楚这个，才能够回答能不能搞下去。

中国搞了三十多年改革开放了，近平的这个大转变很可能是党内外健康的、进步的力量的一个胜利，错误力量被正确力量压下去了。正确的力量，就是党内民主宪政的力量。这是个世界潮流，如孙中山先生说的，民主潮流，浩浩荡荡，顺我者昌，逆我者亡。刚上台时，显然有人在他耳边鼓吹那套“左”的思路，也实践了一段，根本行不通，在党内外、国内外都碰到大阻力，显然已经影响到了经济改革、社会改革。有几次内部会议争议很厉害，但主张进步的人起了主要作用。如果按照“左”的路子搞下去，不仅仅是某某个人完了，而且是整个共产党完了。

当年，毛泽东明明知道大跃进和文化大革命是错了，也知道在党内很孤立，但他还是干下去。邓也有这个问题，“对越自卫反击战”，老同志们百分之百的人反对。我年轻时是杨成武兵团里的新华分社社长，杨成武年老时住在西山，他把我叫去谈了两个多小时。他说：“老杜，越南战争我们所有上将都反对，小平决定打，我们只能听话。”现在时代变了，权威时代结束，“维权”时代来临。近平有个好处，他接受了进步力量的影响。他还有个优点，是想有所作为。我得到内部消息，他表达过自己内心的声音：我当这个总书记，矛盾真是复杂，真是难办。一位老同志告诉我说，习曾说“我不当亡国之君”。你替他着想，真是困难。他的压力太大了，我说他24小时都没办法睡觉。三中全会开过，我想，他应该好一些了，也让我们大家心情放松了些。

记者：听说您跟习仲勋认识，他还请您给习近平当顾问？

杜老：近平同志的父亲我不仅认识，而且很熟悉。文革后，习仲勋同志从牢里出来找我谈了整整一个下午。后来，我是光明日报总编辑、新闻出版署署长，习仲勋是中央书记处的常务书记。耀邦同志当总书记的时候，大约两周开一次宣传部门工作会议，我每次都去。我和习来往密切，至少有六七年比较密切的来往。后来他去深圳，我和林若去深圳时都要去看他。我和习近平没有来往，差了30岁。遵循遗训是中国的传统，再加上近平同志这个人本来的性格和历史，他不会离开他爸爸的思路和性格、风格、作风。当年习仲勋出来以后，中央找近平同志谈话，你是留在中央哪个部长那里当秘书，还是到下边去？他说到下边去。于是把他派到河北省正定县，当县委第一副书记。到了下边以后，我估计是习仲勋的主意，让他把北京的老同志请一些去当顾问，顾问委员会有五个人，名单里有我，但是没有开过一次会。

现在，恐怕有人是希望他一直“左”到底，但我觉得可能性不大。用我的话说，习近平以“土”气上台，应该以“土”气治国。这个“土”是褒义的土，就是实实在在，实事求是，像他刚上台时的讲话。

三、中国宪政要分两步走

记者：有一个话题海外很关心，习近平上台后抓了一些贪官，但是将一些言论网站关闭了，还建立了国安委。现在香港担心港澳这部分以后也归国安管，会影响香港的言论自由。您和李锐等老干部是中国改革开放的一面旗帜，一直鼓舞我们明报月刊和进步的海外媒体，对这个问题你们怎么看？

杜老：我一直认为中国宪政要分两步走。第一步是党内改革，取得改良主义共识；第二步，才是实行宪政的普选，目前贸然普选，选出来的将会是“左”派人物。我们杂志社有的年轻编辑比较激进，对共产党完全绝望了，希望共产党下台。我就说。共产党真要马上下台，国家就大乱了，这么大的国家、这么十几亿人，谁来管理，怎么管理啊？他们说，你不用管，乱乱就好了。我想年轻人是没有经过战乱啊！我们的国家和民族实在是再也经不起大的战乱和动乱了。

一是战乱。从鸦片战争到现在，1840年之后170年了，战争不断。我是打过很多仗的人，我家里牺牲了三个人，我父亲、我弟弟和我妹妹。打仗很辛苦，我身体好，能活到今天，可是很多人牺牲了。抗战时我在五台山根据地跟日本人拉锯战，有一次打伏击被包围了，鬼子兵就在十多米远追我们，部队都从山沟里撤，我慌了在山梁上跑。几个鬼子兵叽里呱啦指着我开枪，子弹嗖嗖从耳边飞过，打得旁边的土块乱飞，后来没路了，我就从十多米多高的土崖上跳了下去。怎么能逃脱的？后来才明白，那时太平洋战争爆发，有经验的鬼子都被调到那边去了，我们这里的鬼子大部分是娃娃兵、新兵，所以就这么“让子弹飞了”（笑）。我弟弟打太原时是副连长，被敌人机关枪扫中，胸部完全被打烂。每一仗下来死伤无数啊！

二是动乱。1949年共产党打败国民党统一中国后，本来是很好的建设环境。可惜，毛泽东又犯了根本性的错误，政治运动不断。对内镇压，对外伸手扩张，他要当世界领袖，一直乱到文化大革命。

改革开放三十多年来，正如近平同志说的，改革开放是一次伟大的革命。中国经济确实是发展了，老百姓生活确实提高了。但是思想领域、上层建筑方面整个滞后，没有跟上来。七年前，我在港大演讲时说，碎步前进也是前进，现在我已经改成：我们党必须中步前进了。像水，水到零度变成固体，到了一百度就是气体，有个“临界点”。咱们这个水现在大概已经到九十八九度了，差一点就崩溃了。我们中华民族是个很优秀的民族，文化各方面的沉淀积累在全球这么多民族中都是优秀的。我走了这么多国家，中国文化沉淀很深厚，我们就像个小联合国，清王朝是立了大功的。没有好的东西不可能有这么大的版图，这么多民族相处融洽。因此我认为，我们是有可能在党的领导下改革成功的。

赵紫阳曾对我说过，“我们最聪明的办法，就是共产党马上培养一个强大的反对党。”就像英国。我们要留一手，万一中国共产党讲话不灵了，一盘散沙，怎么办？还不让别人组织起来？现在的民主党派连花瓶的作用都起不到，变成共产党领导下的一个部门，而且里边的老领导人比我们党的“左”派还“左”。

我还是那个思路，千千万万尽一切努力避免战乱；中国一旦有战乱，谁也沾不了光。老百姓最倒霉，资本家和当官的都跑了，受罪的还是老百姓。因此，我们要有最大的忍耐力，不要发生大的战乱。用暴力革命手段建立起来的政权，多数会更加暴力。也就是说，要变“革命思维”为“改良思维”。所以我认为我是个体制内的改良主义者。前一段，中宣部对《炎黄春秋》说，宪政不能提，公民社会不能提，普世价值不能提，新闻自由不能提，司法独立不能提。今年夏秋时，我们开了个“八二宪法”座谈会。第九期发了这个座谈会纪要，一万多字，跟近平同志去年底在纪念八二宪法大会上的讲话精神完全一致。但是中宣部来电话说，最好将这部分有关宪政的内容全部删掉，否则不能发行。我们的总编吴思回答：已经开始印刷了，如果撤，经济损失很大。对方说“造成的所有经济损失我们承担”，吴思回答：这个事情太大，我做不了主，得向杜老请示；恐怕杜老一个人也决定不了，必须开编委会。后来吴思告诉了我，我说，“这样的事情不能只打个电话，要送来正式文件。”第九期讲到宪法的部分，我们强调近平同志几月几号讲宪法好，怎么要求的。我们十几个编委，座谈会上我第一个发言，我说的题目就是如何落实八二宪法。

杂志办了二十多年了，在中宣部的批评声中茁壮成长。现在，我们的发行量有十九万，都是个人订户，估计读者有四五十万人，我估计明年还要上。读者多是老干部和知识分子，青年人也开始喜欢了。我个人只是中国社会的一份子。我们是一个团队，团队的核心队伍有几十个人，李锐在我前面。

三中全会开过了，我想，港澳的同事们也应该放心了。我认同《明报月刊》，你们的政治理想、政治思路、思想框架是属于比较现实可行的，不保守不激进，实际上和我的想法一样，都属于改良主义者。

这次三中全会出现了一次大的转机。我相信，目前近平同志的压力还是很大很大，非常大。“左”的和右的、或者说“改革派”与“反改革派”的斗争，还会十分激烈和复杂。三中全会后，近平的班子向民主的、健康的力量靠拢，但还是要警惕，“左”的力量现在仍得到很大一部分弱势群体的支持。其实弱势群体根本分不清“左”右，只不过前些年社会改革滞后，贫富差别扩大，他们有怨恨，觉得还不如干脆回到平均主义的路线上去，这并不是出于理性的思考。现在我们的上层建筑不放开，体制跟不上去，经济改革根本搞不成。像上海自由贸易区，保守力量就给加了个“暂时”，似乎中国好的东西就只能是“暂时”。不过我们不要绝望，共产党有很大的进步。我们要争取好转，准备着，尽我们的一份力量。

我多次呼吁，要允许结社；有了结社自由，就有了多党制的基础。共同纲领里有这么一条，承认共产党的领导地位，但是领导地位还要有强有力的制约，社会才能长治久安。

至于深化政治体制改革，我从去年起，一直都在讲比较可行的七条建议：1.给予人们免除恐惧的自由；2.放开媒体，放开稿件审查；3.允许老百姓结社自由。（这些都很现实，现在就可以做。）4.放开党内民主（这个也没有任何危险）。5.给右派彻底平反；6.分阶段给六四平反；7.对外方针上要坚持邓小平的韬光养晦战略。