魯迅的當代意義

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訪談：錢理群 採訪：許知遠 發表於《愛思想網》2015年07月05日

《東方歷史評論》許知遠(以下簡稱“東”)：最近您關於魯迅在思考什麼?

錢理群(以下簡稱“錢”)：近年來我對魯迅的研究不是太多，更關注的是魯迅的當代意義，更具體的是在青少年中講魯迅，引導青少年人讀魯迅。在這方面做了大量的工作。

東：那您覺得魯迅對於此刻，21世紀初的時候，最迫切的意義到底是什麼呢?

錢：我有一個大的判斷：魯迅對於現代中國是一種當下的存在，是“現在正在進行時”的存在，這和中國當代的其他作家是不一樣的。因為很多人想把魯迅送進博物館，成為一個受人尊敬、跟當代無關的存在。在當下的中國，魯迅是一個很好的批判性資源。我舉個很簡單的例子，近些年的國家主義、民族主義成為一個強大的思潮，魯迅對這些論題的論述非常切合、深刻。我常常從魯迅那裡尋找資源，因為第一他是原創性的，第二是源泉性的。我經常講，魯迅相當於英國的莎士比亞、俄國的托爾斯泰、印度的泰戈爾。

我們對魯迅的雜文注意得不夠。大家總覺得雜文是現實的反映，時間久了，對現實就陌生了。其實不是這樣，魯迅的雜文里有很多超越性的思考，有兩大特點：一是深入民族文化的深處;二是深入人性的深處。

還有讓我感興趣的，是魯迅對知識分子的分析。當下中國知識分子全面的墮落，恐怕是我們必須正視的現實。而魯迅對知識分子的分析非常深刻，可以說入木三分。這次北大的“燕京學堂事件”，是一次向外國人賣中國人、向中國人賣外國人的行為——這讓我想到魯迅所描寫過的“西崽”形象。

另外一個危機是教育危機。我認為魯迅是一個極其重要的教育資源，現在的教育界不斷地出現“把魯迅趕走”、趕不走也要淡化的趨勢。但是我一直在做一個實驗：青少年怎樣接受魯迅?接受魯迅後有什麼變化?我到三個中學開選修課，效果都非常好。中小學教師中有理想、有良知的，都很愛講魯迅，我之前花了很多時間為他們寫序。他們都是很孤獨的，希望能給他們一些支持。他們的教學經驗和我的教學經驗都證明了，青少年接受魯迅後會發生很大的變化。

對中小學教育來說，魯迅是語言典範，是現代中國文學白話文的典範。讓孩子學中國語文，中國現代白話文典範應該是三個人——魯迅、周作人和胡適。胡適的語言比較簡練、規範，再加上冰心、朱自清，一代一代中國人都是通過他們學習語言的。

如何看中國?魯迅也提供了很好的資源。我在很多場合都喜歡引用魯迅的這句話，“你要看中國，不能看帝王將相，要看地底下的人。有一些真正為中國奮鬥，不斷奮鬥又不斷抹殺的人。這些人是中國的脊梁。”如果你看當下中國，官員和知識分子會非常失望。魯迅並不是悲觀的、虛無的，總談論“中國人失掉了自信力”之類的問題。

怎麼看待中國的改革?“曾經闊氣的人要復古，正在闊氣的人要維持現狀，還沒闊氣的人要改革”，這就無須再說了。現狀大家都談改革，要看改革的推動力是什麼，利益需求，才能看清改革。

怎麼了解中國國情?魯迅也有很有趣的論述：中國有的地方在用電燈，有的地方在用煤油燈，有的地方是汽車，有的在用獨輪車——中國把各種東西凝聚在一個時空裡。我看了大受啟發，中國社會空前的複雜，用通俗的話說，前現代、現代、後現代都擠在一堆。我認為這是中國的基本國情，你很難用一種觀點去面對現實。

當然現在還有很大的背景，你可以注意到，官方越來越迴避談論魯迅。但因為有毛澤東的高度評價，不能徹底否定。這有一個很重要的問題，就是對魯迅的研究——不僅僅是學術研究，到底應該持什麼樣的態度?事實上任何學術，比如說儒家，都是有傑出的人——王陽明、朱熹，才能成為儒學。儒學不僅是孔夫子的言論，還有後人的發揮和創造。魯迅也是這樣，面對現實中的很多問題，他只能給你啟發，不能給你答案。我不是在重複魯迅的話，而是用他的某些思想來映照現實。我相信所有的魯迅的閱讀者，甚至是中學生，都能有發揮的餘地。魯迅就成為一份公共財產，大家都能從中得到啟發。

東：您在1981年剛剛在北大講魯迅的時候，那時，魯迅對您來說最直接的啟發是什麼呢?

錢：我在寫第一本魯迅研究的書中就提到，魯迅是一個本體，每個人在不同時代接近的方式是不同的。魯迅是我的精神指導，二十世紀八十年代的背景是所有人都在擺脫當時集體主義、政治主義對人的束縛，更要強調個人的創造。那是一個開放的時代。魯迅是有各個層面的，有世界層面、民族國家層面、社會層面，我現在要講的是個人和世界的魯迅，而要忽略的是社會層面和民族國家層面的魯迅。

當時的魯迅研究被毛澤東的“魯迅論”所籠罩，我們提出一個口號“要突破毛澤東的魯迅，讓魯迅研究回到魯迅那裡去”，這和八十年代的思潮是直接相關的。到了八十年代之後，又面臨一個新的問題，我對自己有一個反省，我們太強調個人發展，社會性被忽略了。特別是社會出現兩極分化之後——順便說下，魯迅對我自身最大的影響是自我反省。

比如說我在分析兩極分化的時候，會反省，兩極分化發生的時候我在做什麼?我太注重自己了，忽略了社會的大多數。當面臨着“新左派”和自由主義論戰的時候，我對二者都有理解，但都不滿足。我要尋找另外一條路，仍然是在魯迅這裡找到。一個是知識分子永遠不滿足現狀，永遠是批判性的，永遠是邊緣性的。第二是，知識分子是站在平民這邊的。這直到今天都是我的基本價值立場。跟任何政治都保持關係但也都保有一定的距離。

我個人很長時間的矛盾是，在“文革”中我是一個毛澤東主義者，是民間運動參與者。“文革”結束後面臨新的選擇時，我有猶豫，特別考上研究生後，是做戰士還是學者?是非常矛盾的。我一直非常困惑也非常痛苦，在八十年代我堅持學者身份，遠離民間政治和街頭政治。學院可能是束縛，想要衝出學院，我曾經寫過一篇文章叫《我要罵人》。我完全能體會魯迅當年的態度，別人總是稱呼他為學者，陳垣說他當學者就要有學者的樣子，魯迅回應說：我要把學者的帽子摘掉。到了九十年代，我回想起魯迅的話，面臨和他相似的選擇，比較早地意識到學院派的局限。

但是讓我直接參與到街頭政治很難，我也不是政治家、社會活動家。我要成為戰士，是思想精神上的戰士，這是符合我的性格、條件和環境的。我認為學者和精神界戰士是互為補充的，作為精神界戰士的認識很多建立在學者學養的基礎上，同時對社會進行批判時，把學術成果轉化為教育資源和社會資源。

在這樣的背景下重新思考革命，在八十年代我也沒迴避革命，我本身跟革命的情感是聯繫在一起的。但到了九十年代開始重新思考，怎麼看待革命，同時不願意回到“文革”。現在我看到所謂新的左派，都覺得好笑，因為他們走的是我當年走過的路。他們很多問題我看得很清楚，這中間有很多寶貴的資源，包括如何複雜對待革命。我年輕時精神導師是兩個人，魯迅和毛澤東，實際上我早年的魯迅研究帶有毛澤東的影子。後來我在台灣出過一本書《毛澤東時代與後毛澤東時代》，那當中說，我願意做毛澤東傳統的最後一個知識分子。對我來說，我是一個繼承人，這當中還是有合理的成分，當然是非常艱難。

東：您認為毛和魯迅最相似的地方是什麼?對現實的不滿嗎?

錢：最通的大概就是這一點。

東：魯迅對平民的態度，包括阿Q和人血饅頭的態度，與您說的“永遠站在人民這邊”不會矛盾嗎?

錢：這恰好是魯迅最可貴的地方：“哀其不幸，怒其不爭”，一方面同情，另一方面絕不美化和理想化，他很清楚自己和底層人民之間的隔膜。他寫的農民是他看到的農民，並不是真正的農民，這一點他很清楚。魯迅一生其實和農民沒什麼聯繫，小時候祖母在農村，也就看一下。魯迅作品裡形象只有兩類型，一是底層人，二是知識分子。他筆下的農民都是有象徵性的，閏土是一個漫畫式形象，魯迅沒有進入閏土的世界，從來沒寫過農民家庭，只有街道上、在路邊的農民。這和寫知識分子完全不一樣。魯迅絕對不說我是代言人，他只寫出他看到的他們。我認為這背後有一種烏托邦的想象。知識分子和農民是平等的，這也就意味着並不互相了解。對農民的弱點看得非常仔細。我現在處理民間運動的問題是受魯迅影響的，同情但不支持，我也不可能成為你們的成員，我會保持相對的獨立性。

東：魯迅晚年目睹了無產階級文學和革命文學的興起，他內心充滿了矛盾性，您怎麼看待?

錢：他認為真正的無產階級是自己，後來有所轉變，和左翼文聯分裂有關係，他認為左翼文學是和勞動人民同命運共抗爭的文學。另外，他對左聯一開始就是有保留的，他很清醒，“我又當一回梯子了”。魯迅是少有的清醒，他也有特別痛苦的地方，他的基本立場是反對國民黨一黨專政。當然這和現在的看法有所區別，現在對民國又過分美化。當時反抗國民黨有規模的組織只有共產黨，這是他看重的。這就是啟蒙主義的局限性，“我的文章像一箭之投入大海，不會起半點波濤”，我到現在仍然有這個體會，所以必須和社會的反抗力量結合起來。魯迅對農民革命有經典的論述，農民革命不過是換一個皇帝，他很清楚這一點，但是他也沒有別的支持。“革命勝利了，我第一個逃跑，因為第一個被抓的是我。”他晚年極其痛苦，在遺囑中說：死了，葬了，拉倒。

東：您研究魯迅這麼多年，到現在為止，您認為魯迅身上還有什麼是讓您困惑、難以理解的?

錢：我非常強烈地感覺到知識結構上跟魯迅有巨大的差距，其實我並沒有進入魯迅。非常簡單的例子，研究《野草》時佛教的作用——現在也有研究《野草》和佛教的，但都非常表面——這必須既精通佛教，又精通魯迅，還要講究緣分。現在大多數研究認為魯迅是對中國傳統文化的反叛，實際上魯迅和傳統有很深的關係。我們在這個問題上就有巨大的差距，而且進入不了。

另外，從反面角度說，魯迅提出新的問題，但沒有解決。我注意到有兩個地方，一是他對自由的態度，二是強有力和自由是矛盾。平等和自由是矛盾的。這樣的命題可能到今天都很難解決。當強有力的統一、平等來扼殺自由的時候，魯迅的態度是怎麼樣的，當然他最終是會反抗的，我堅信不疑。但他至少是困惑的。

還有一個很大的問題是信仰。我常說魯迅的弱點也是民族的弱點，就是不談信仰，西方總有宗教主義的約束在那裡。我的想法是，魯迅支持個人意志，尼采對他有深刻影響，一切自己做主，他有強大的超人的個人意志。我們可能有更多柔軟的部分，使得自己不能像魯迅一樣，始終是一棵獨立的大樹。

東：如果您生活在二十世紀二十年代，您覺得你們會成為朋友嗎?

錢：這是另外一個問題，我認為私交魯迅是很難的，因為他太怪、個性太強。這點我們從他的家庭生活就可以看出來，他的家庭生活有一個巨大的悲劇就是許廣平並不是真正地理解他。許廣平始終把魯迅看作老師，這在夫妻關係中是不恰當的。比如許廣平後來回憶提到，魯迅常常因為她不知道的一句話生氣，然後魯迅就躺在陽台上——這是他非常獨特的表達感情的方式。以我的闡釋就是回到大地上、躲進叢林裡，就像受傷的狼舔乾淨自己的血跡。海嬰也學着爸爸躺在陽台上，看得許廣平哭笑不得。

東：當您在和韓國、日本、中國台灣的學者討論魯迅的時候，他們對魯迅的闡述會跟您有很大的不一樣嗎?

錢：我倒覺得有的地方日本人可能更加理解魯迅，我最佩服日本的木山英雄。我們在進行魯迅研究的時候，或多或少會有“神話魯迅”的包袱，而外國學者沒有這樣的包袱。魯迅是需要隔開一定的距離去看他的，相對來說，我喜歡日本的研究，西方的研究我總覺得不夠，當然他們也有我們看不到的東西。魯迅更屬於東亞。中國、日本和韓國會出現魯迅式的知識分子，即魯迅的研究者會對魯迅有一些共鳴，但只有這三個國家有，在西方就很難。我曾經提過一個概念，叫“東亞魯迅”，這裡包含兩種含義，一是未必接觸過魯迅、卻和魯迅有一些相似之處的人，還有一種是直接受到魯迅的影響，但是在一定範圍內，典型的例子就是竹內好先生。這恐怕也是非常罕見的現象，就是存在多樣魯迅。

東：您覺得什麼樣的原因，使得魯迅成為同時代裡“莎士比亞”式的人物?這是可以總結的嗎?

錢：當然首先是個人天才，也有可能是家族原因，因為同時代還有周作人。這是現代中國比較有意思的現象，還有宋慶齡三姐妹，一個家族同時代出現很多重要的歷史人物。還有一個角度，從文化繼承來說，魯迅出身在浙江，直接受到浙東文化影響，還有魏晉文化。魏晉並不代表中國文化的高峰，他有選擇地吸收了這些文化，並很早就注意到異端文化、民間文化，又去過日本留學。實際上魯迅是通過日本這個窗口，了解了德國文化。魯迅的文化選擇比較獨特，無論是中國還是外國，都不是選擇正統的文化。當然他對於英美的不了解，會造成他的某些局限性。

東：他喜歡有緊張感的、張力大的文化。

錢：我對魯迅的另外一個評價，是文化的異端性。我跟青年人講，魯迅的重要性是什麼?是另一種可能性。如果沒有魯迅，中國文化未免太單調了。當你春風得意的時候，讀魯迅會覺得他是荒謬的。而當你困惑、不滿的時候，讀魯迅是最好的出口。為什麼我強調在中學講魯迅就是這個原因，就是不能全部強調正統的東西。

東：在二十世紀二三十年代，文化的大環境裡大家到底是怎樣評價魯迅的?因為經過毛澤東時代魯迅已經被神話了。他是中間偏邊緣的角色嗎?

錢：不一定。我對魯迅有一個評價：他在任何時代都是在中心、被熱議的對象。首先，《狂人日記》一出現就引起社會注意。到了後來的左翼更是如此。當然正統的中心人物一定是胡適，可以和胡適相對抗的就是魯迅。魯迅的悲劇也就在這裡：第一個悲劇是大家並不真正理解他，所有人都在談論他，他幾乎和胡適同時進入教材;第二是沒有找到真正對手。魯迅在和陳垣論戰的時候說過，我希望有人來批評我，言下之意是你們都不是對手。陳垣對魯迅的批判在今天看都是低水平的，魯迅的思想是越撞擊越精彩的，(沒有對手)從今天看是很可惜的。

東：從今天來看，西方有和魯迅相似的人嗎?比如您剛剛提到的尼采。

錢：我一直把魯迅和卡夫卡相比較。比如對父親的態度，時間都很接近。但他們的區別在於，卡夫卡是生前寂寞身後熱鬧，而魯迅是自始至終都很寂寞。卡夫卡是奧匈帝國的後代，魯迅是大清帝國的後代，這是非常有趣的一件事。

東：您是什麼時候發現這一點的?

錢：當我接觸卡夫卡之後就發現了，後來我發現，有一位基督傳教士曾經寫過一本小冊子比較他們倆，當然只是很膚淺的比較。我自己也沒有做很深刻的研究。

東：中國歷史中的人物呢?和魯迅相似的。

錢：魯迅自己認為最類似的是阮籍、嵇康。

東：他的美學思想和魏晉是有關係的嗎?

錢：這是很有意思的。魯迅對現代美術有很深刻的理想，《野草》是語言的冒險，因為他的風格是借鑑了西方現代繪畫的因素。所以魯迅身上有很深的藝術家的氣質。

東：這是怎麼開始的?

錢：通過接觸大量的繪畫，可以從他為繪畫寫的序和跋看出來。

東：這也是從日本開始的嗎?

錢：還有德國。魯迅和德國的關係是非常重要的。還有魯迅語言的音樂性，現在很難深入研究，但這是很有意思的課題。我曾經說過，魯迅把漢語的可能性發揮到極點，這是和周作人有所區別的地方。周作人有一個概括：漢語有很強的裝飾性和遊戲性。周作人一直有夢想把華美的駢文引入現代漢語中，但他沒有做到，魯迅卻做到了。比如《故事新編》，完全是先鋒派小說，雖然他和西方現代派理論接觸不多，大多是從藝術上接近的，但我恰恰認為藝術可以抓住現代派的核心。魯迅文字的遊戲性裝飾性都發揮到極點，所以我看了韓寒的文章後，覺得現在的年輕人應該會喜歡魯迅的文章。

但就他的創造來說，最高峰還是《野草》。《野草》的奇特想象、對形而上的思考，我們今天還是研究不夠。雖然我自己做了很多年魯迅研究，但仍然有許多領域我進入不了，比如和德國的關係、和西方音樂繪畫的關係、和佛教的關係。我最近有一個很長的演講，裡面就講到《野草》的意義，《野草》是靈魂和語言的冒險，其中很多哲學上的困惑是本體性的。本體性的困惑實際上是很難用語言來表達的，但魯迅要挑戰。這些都是當代中國知識分子嚴重缺乏的，我們現在要麼缺少對現實的關懷，要麼只關注當下，缺少超越性的思考。最近幾年我一直在呼籲新的“烏托邦主義”，知識分子要更關心一些人性的問題。

東：魯迅對烏托邦怎麼看的?

錢：他有非常明確的批判。比如他對革命的理解：革命一定有污穢、有醜惡，當時的革命者對革命完全是烏托邦的想象。這是他非常了不起的地方，既支持革命，又批判烏托邦主義。

東：您最早讀魯迅的時候，打動您的是哪些篇章呢?應該是五六十年代吧。

錢：很小的時候，偶然從我哥哥那兒得到的，最早讀的是《野草》。當時讀不懂，但是有一種感覺，就像一雙黑色的眼睛在色彩斑斕中看着你，這是魯迅給我的第一印象。在中學我就把魯迅全集全部讀完了，後來大學也一直在讀。

東：最黑暗的時候，是哪些篇章鼓舞您呢?

錢：在安順時，我一直跟學生一起讀《野草》和《故事新編》。從另一個意義上說，這兩篇難度最大，這是我最後才懂得的。我講魯迅有很長的歷史，從“文革”後期開始，直到現在。

東：您剛才也說魯迅的雜文被低估了，您能詳細講講嗎?

錢：我最近有一個演講，《和青年一起讀魯迅雜文》，談談魯迅雜文的特殊性、對當代的意義，還有魯迅雜文里的思維方式，他怎麼看這個世界。對青年人的教育不一定要在某種結論上強加給他，更重要的是怎麼看世界的獨到的思維方式。

有一個問題我始終沒有解決，就是同樣是看雜文，魯迅的雜文是文學，其他人就不是——即使是當代最重要的雜文家，也只能叫思想隨筆。

東：他身上有沒有哪些東西是您特別不喜歡的?

錢：說他的個性可能我不喜歡。還有一個教訓是，批判別人時他是抓住一點不計情面的，這樣可能會很深刻，但同時也有可能會造成對個人的冤枉。比如說“西崽”這個概念，本來極深刻，但是加到林語堂身上是不公允的。

東：這種偏激是他深刻的源泉嗎?

錢：這是他的筆法，坦白地說我是吸取這個教訓的，因為人是很複雜的。當然魯迅是沒權的文人，所以這是無所謂的。對於這一點，我今天是不大接受的，但又佩服魯迅的深刻性。我性格沒有他那麼尖刻，可能多一點柔軟。我的文章基本不點名，不參加論戰，因為一旦參加論戰必須抓住本質，這就可能造成深刻，也可能失之片面。

東：您覺得中國自由主義知識分子的邊緣化和失敗是什麼原因?除了外部因素外，有什麼內在原因?

錢：我曾經開玩笑說：“在當代中國，學胡適變‘戲子’，學魯迅變‘流氓’。”另外中國自由主義理論中的問題，我在新左派和自由主義論戰時曾經說過，就是如何對待中國國情。自由主義反對中國文化中專制主義的這一部分，但是完全忽略了中國的資本主義化，在這方面非常軟弱。我原本期待他們的論戰會成為三十年代關於中國社會性質問題的論戰，這是一切討論的前提。

我有一個很尖銳的看法：這是最壞的資本主義和最壞的自由主義的結合。我們沒有資本主義應有的平等、自由，而他們各執一端，自由主義只強調這是最壞的社會主義，而忽略現實。這些年，自由主義也有自己的調整。按說我一開始是支持“新左派”，因為他們提出了一些中國資本主義存在的問題。但是我發現現在的中國是“左派右派化”“右派左派化”，自由主義實際上把新左派接過來，高舉平等旗幟，積極參加維權。本來它的本質是參與民間運動，但是現在站到了國家一邊去。自由主義還有一些問題：它對社會最重要的問題的看法是和大多數人不一樣的，還涉及民族主義。我的態度比較複雜，我認為民族主義有自己的合理性。

來源：微信公號東方歷史評論