(也許還應該有更多的對照文章作參考）
李 銳 談 訪 錄
時間：2014年國慶假期
地點：北京木樨地
參訪者：昭然（高級工程師
）
亞平（高級工程師
）
蓆子言（學者）
被訪者：李銳（原中組部常務副部長、中顧委委員）
所謂“代溝”
昭然 ：李南央在香港出版了一本書《我的父親李銳》，您看到了麼？
李銳：看到了。這本書出版之前，我並不知道。
亞平：您讀過麼？
李銳：我98歲了，視力大不如前，精力也有限，只是翻看一下，沒有閱讀。
蓆子言：全書40多萬字，主要寫的不是父親李銳，而是李南央自己的一生經歷和感悟，同時涉及父母林林總總的往事。由於您在廬山會議上支持彭德懷，因此被開除黨籍，流放、監禁20年；她（李南央）的母親又比較暴戾且有些心理變態，所以她經受了家庭暴力、社會歧視、待遇不公等等，身心受到損害。由此引發她對中共革命、“文革”和毛澤東等領袖人物的種種反思和否定。
李銳：是的，她說過：從1979年我平反那天起，她就不相信毛澤東和共產黨了。
昭然 ：可以理解——她見過了是非顛倒，受到不少委屈。
亞平：有委屈也不能胡編亂造。李南央在這本書的封面上寫道：“因為這個父親我失去了上大學的夢想，兒童、青年、直至中年都還要受到他沉浮的牽連……”李南央生於1950年，她與所有高中生一樣，上不了大學是因為1966年”文革”爆發，跟父親沉浮並無關係。另外，李老您1979年平反，復職，此時李南央只有29歲。她的中年階段，您一直是高官，她怎麼又受到牽連了？這不是沒影的話麼!
蓆子言：對了，她在書的封面上還有一句話：“一位美國大使館的官員說，他知道的第一個中國當代知識分子就是李銳……”這顯然不真實。毛澤東、周恩來這一代不說了，朱鎔基、胡錦濤、李嵐清、吳儀是不是當代知識分子？美國大使館的官員在知道李銳之前居然不知道官階更高的這些人，可能麼？可信麼？
昭然 ：這是這本書的“面子”問題。其實“里子”問題更多。
亞平：是這樣。我通讀了《我的父親李銳》，其中謬誤非常多。
李銳：你具體講講。
亞平：這本書裡，專門談到你們父女之間的“代溝”。李南央寫到：“1993年父親參加美國科羅拉多大學舉辦的中國問題研討會，作為他的陪同員，我也參加了。我在會上發言，把共產黨和希特勒的法西斯黨相提並論，他生氣地說我胡說八道。”不過到了2005年4月，你和韋君宜女兒聊天時說：“共產黨壞透了，不相信群眾。共產黨是最大的邪教。”這樣一來，你們之間似乎又達成一致，沒有“代溝”了。
李銳：找我聊天的人比較多，聊過什麼都不記得了。“共產黨壞透了，不相信群眾。”這句話邏輯上不通。不相信群眾屬於缺點錯誤，不是“壞透了”的實質含義。我常講：現在中共腐敗非常嚴重，禍國殃民，真是壞透了。我也說過：共產黨搞一黨專制，調動數十萬野戰軍鎮壓反腐敗的學生運動，更是壞透了。至於邪教問題，我曾多次講過、寫過：邪教的最大特點就是個人崇拜，英語中“邪教”和“個人崇拜”是一個詞。中國共產黨有沒有邪教的表現呢？當然有，而且後果極其嚴重。譬如:“文革”中全國搞早請示，晚匯報，跳忠字舞，去商店買東西必須對答語錄；連周恩來和林彪都得手揮《毛主席語錄》表忠心，有的年輕人甚至把毛主席像章別在胸前的肉上；紅衛兵和群眾組織私設公堂，任意打死人，許多所謂的“地、富、反、壞、右”分子和家人，被“斬草除根”，全部活活打死。北京市並大興縣，湖南省道縣，廣西全境，加起來打死打傷數十萬人；廣西有個女民兵把被剛剛被打死的男人生殖器割下來焙乾，寄給毛主席——希望他老人家吃了萬壽無疆……
蓆子言：有這種事？
李銳：在廣西，把人打死，把心肝掏出來炒菜下酒的事，出現過多起。所有這一切，都是非常荒唐、令人髮指的邪教行為、反人類罪行。我平反、復職以後去廣西調查研究，了解到許多這方面的情況。
昭然 ：北京市、大興縣、湖南道縣和廣西打死人的事情都有歷史記載，刊物上披露過，數字相當準確。如果加上全國武鬥死傷的人數，就更可怕了。
李銳：前些年薄熙來在重慶大搞唱紅打黑，呼喚“文革”，使用的同樣是邪教手段：許多民營企業家遭到刑訊逼供或滅口，財產被粗暴掠奪；北京記者去採訪，反映真實情況，他們就把記者抓起來，偽造罪名投入監獄。
亞平：現在的年輕人，根本不知道“文革”是怎麼回事。我們批判日本歪曲和掩蓋侵略歷史，自己也必須敢於揭示和面對中國的歷史。
李銳：李南央出版《我的父親李銳》，講的也是歷史。但她事先並沒有告訴我。
昭然 ：李南央說你知道她出這本書啊。在書的最後一頁，列有你寫的一首詩，李南央註明這是“作者父親李銳專為本書而題寫的詩句”。
李銳（審視後）：我寫的是“唯一憂心天下事，何時憲政大開張”，跟這本書沒有關係嘛。她並沒有講要出書，把這首詩用在書裡。
蓆子言：李南央剛剛把習近平、李克強貶責一通，說“中華民族到了最危險的時候”“中國老百姓能指望上習李嗎？”接着就排出您這首“專為本書題寫的詩句”，給讀者的信息是：李銳支持她發表這本書，支持她抨擊習近平和李克強。
李銳：真是胡鬧! 發表我的談話，一定要經過我審定。沒有審定的，肯定不真實、準確。和韋君宜女兒這段談話，顯然是斷章取義，出書前沒有給我看過。以後，我不希望李南央再來寫我什麼。該說的，我已經說夠了，說透了。
關於一生總結
昭然： 還有個問題，就是你們這些老革命，尤其是“一二•九”這一代，怎樣回首和評價自己的一生。換句話說，是肯定還是否定，或者既肯定又否定？李南央在《我的父親李銳》裡寫到：當有人告訴李銳，自己的女兒在美國接受採訪時，“提到了希望他能夠把白手套扔到自己的臉上，反思自己革命一生的歷程時，他無法接受了。這個把自己放進去的‘坎兒’，父親是否能跳過去，我沒有把握……”您對自己的一生，是怎麼回顧和總結的？
李銳：“一二•九”運動前後，我在武漢大學組織秘密學聯，領導了全市學生運動。1937年初，我們自發成立了中國共產黨武漢支部，不久得到組織確認。盧溝橋事變發生後，我投入抗日救亡運動，1939年底去延安，直到抗戰勝利。新中國建立後，我離開宣傳系統，主持全國水電建設。由於反對建三峽大壩，受到毛澤東重用，被他選為兼職秘書；又由於在廬山會議上和周小舟、田家英議論毛澤東很像晚年的斯大林，個人獨斷專行，被打成“彭黃張周”反黨集團成員，水電部“李銳反黨集團”的頭子，開除黨籍，20年不得翻身。1979年平反，復出，任水電部副部長、中組部常務副部長等。
蓆子言：在怎麼看待和總結您一生歷史問題上，李南央和您有重大分歧。
李銳：回頭看近代史，孫中山創建國民黨，經過北伐，打垮了各路軍閥，建立了中華民國。得到政權後，蔣介石搞的是一個主義、一個政黨、一個領袖，即一黨專制。當時只有國共兩黨，我們這一代人只能追隨開明、進步、為民請命的共產黨幹革命，把蔣家王朝推翻。沒想到，共產黨奪得天下以後，搞的同樣是一個主義、一個政黨、一個領袖的黨天下，貪官污吏對老百姓壓制和盤剝得更厲害，尤其是腐敗，堪稱世界之最。就是說，同樣沒有跳出歷史的周期率。我們夢想建設一個民主、自由、富強的新中國，對這種結局當然很失望。不過，要說我們當初追求錯了，否定自己走過的革命道路，那是沒有道理的，不符合歷史唯物主義。
亞平：李南央有個觀點：“不識廬山真面目，只緣身在此山中”，認為您是體制中的人，是高官，所以對共產黨看不清楚，認識水平低於一些年輕學者。
李銳：你們怎麼看？
蓆子言:您一到延安，就在博古領導下編《解放日報》，後來做過高崗的秘書，陳雲的秘書，毛澤東的兼職秘書。主持水電工作期間，同周恩來過從比較多。復出後，做過胡耀邦的副手（中組部常務副部長）。你同軟禁中的趙紫陽有過多次深談，您是他逝世前最後一位探望他的老同志。您入黨70多年了，可以說對中國共產黨的感知最直接、最全面、最深切，時間也最長。您一生的經歷，折射着中共的興衰和曲折。我倒認為：得識廬山真面目，只緣身在此山中——您更了解中國共產黨。我就是讀了您的《廬山會議實錄》之後，才知道彭德懷如何冤枉，毛澤東是如何蠻不講理的。
李銳：改革開放以後，我訪問了歐美、非洲、南美許多國家，開闊了眼界。我對各種社會制度進行過觀察和思考。有比較才有鑑別，因此對中國和中國共產黨認識更清楚一些。共產黨的若干錯誤做法，我參與了，如土改過左；但很多時候，我自發地抵制了黨內的各種錯誤。譬如：延安整風時，除了《聯共黨史》、毛澤東和陳伯達的著作之外，還有一本范文瀾寫的《漢奸劊子手曾國藩》。我對否定曾國藩的觀點不以為然，持保留態度。1949年湖南解放後，我任省委宣傳部部長。我立即通知湘鄉縣：曾國藩的宅院不准動，一定要保護好。因為我知道，曾國藩的書稿、手跡等全都保存在故居中。現在，對曾國藩已經有了正確評價，他的全集也出版了，曾家大宅院成了人們參觀的景點。
亞平：這是您的一大功德。左宗棠的故居沒保存下來吧？
李銳：沒顧及到，土改時全毀了。
蓆子言：太可惜了。對反右派運動，您也有過抵制吧？
李銳：有。我當時在水電部，保護了不少水電專家和科技人員。
亞平：這太不容易了。
李銳：總起來說，我們這些“一二•九”時代參加革命的知識分子，理想和追求並沒有錯，人生也不可能十全十美。我這一生，對得起中華民族，對得起共產黨，也對得起自己。李南央否定我們這代人的革命經歷，否定共產黨的歷史作用，是沒有道理的。
誰封殺習近平的“憲政”講話？
昭然 : 李南央在這本書的“補記”中，提到北京機場海關扣留53本《李銳口述往事》一書，很生氣。她說：“如何處理我對首都機場海關扣書提起的訴訟案，將是習李執政真實路線的風向標。正如國歌所唱：‘中華民族到了最危險的時候……’中國老百姓能指望上習李嗎？”
李銳：哦？我不知道她寫了這些。（翻開書，閱讀）她太偏激了。
亞平：我也有這種感覺。
李銳：馬克思非常痛恨書報檢查制度。我國現行的書報檢查制度，比他批判的普魯士書報檢查令惡劣無數倍。這是一黨專制鉗制思想文化自由的違反憲法行為，很多人對此感到憤怒。李南央有意見，是正常的。但她只知其一，不知其二。其實，習近平本人也是這種制度的受害者。
蓆子言:這怎麼講？
李銳：前年，在紀念八二憲法施行30周年的大會上，習近平有個講話：“依法治國首先是依憲治國，依法執政關鍵是依憲執政”。可在中宣部編纂的《習近平總書記系列重要講話讀本》中，卻不予引用。前不久，習近平在慶祝人大成立60周年大會上強調：“憲法是國家的根本法，堅持依法治國首先要堅持依憲治國，堅持依法執政首先要堅持依憲執政。”奇怪的是，新華社、《人民日報》等官方媒體在報道中又給刪掉了。想想看，公然封殺國家主席關於施行憲政的重要講話，這是什麼性質的問題？
亞平：違法，犯罪。
李銳：有人說，這是一起嚴重的政治事件，我也這樣看。那就應該問責：是誰幹的？誰授意干的？
昭然 ：大家都說，沒有高層大員的授意，下邊的人哪有這個膽子啊？
李銳：有個中國作家講過：“當一個國家憲法不能保護普通公民的言論自由權利時，也保護不了它的國家主席的言論。”你看，現在應在了習近平的身上。
蓆子言：可見，在是否依憲治國、依憲執政這一根本原則問題上，黨內鬥爭很厲害，情況很複雜。
李銳：這種鬥爭，由來已久。我給你們念一段領導人的講話：“我們有不少同志，就是迷信憲法，以為憲法就是治國安邦的靈丹妙藥，企圖把黨置於憲法約束之下。我從來不相信法律，更不相信憲法，我就是要破除這種憲法迷信。國民黨有憲法，也挺當回事，還不是被我們趕到了台灣？我們黨沒有憲法，無法無天，結果不是勝利了嗎？……我們偉大光榮正確的黨也是歷來不主張制定憲法的，可是，建國後，考慮到洋人國家大都制定了憲法，以及中國知識份子還沒有完全成為黨的馴服工具的情況，為了改造和教育人民群眾，鞏固黨的領導，還是要制定憲法的嘛。制定憲法，本質上就是否定黨的領導，在政治上是極其有害的。……當然啦，憲法制定是制定了，執行不執行，執行到什麼程度，還要以黨的指示為準。只有傻瓜和反黨分子才會脫離黨的領導，執行憲法。”
蓆子言：這是誰講的？
李銳：你們猜猜看。
昭然：應該是偉大導師、偉大領袖、偉大統帥、偉大舵手。只有他有這種氣派。
李銳：對了，這是1955年制定憲法的時候，在黨內講的。
亞平：這使我想起趙紫陽的一句話：“社會主義的真民主顯得很假，資本主義的假民主顯得很真。”
李銳：可見，習近平提出“依憲治國”“依憲執政”，多麼難能可貴。所以我說，李南央為扣書的事直接怪罪習李，是不對的。
蓆子言：您對習李這個班子，是不是抱有希望？
李銳：抱很大希望。十八大後，新班子整治黨風和反腐力度之大，超過《二十五史》中歷朝歷代，引起全世界矚目和稱許。勞教制度廢除了，奢靡、享樂之風煞住了，企業高管薪金、福利在下降，公車改革進入軌道，教育、醫療方面也有不少改觀。最近，中央又明令禁止黨政機關到21個著名景區開會。王岐山同志說：當下的反腐敗，還是治標，通過治標為治本贏得時間，創造條件。可見，中央是要治本的，從制度上、體制上解決問題。這也正是我一貫期待的：何時憲政大開張？
蓆子言：總的說，習李新政很得民心。三中全會發布了“60條”，四中全會的主題是依法治國。可以期待，在經濟市場化、政治民主化、文化自由化、社會平等化等領域，深化改革的步伐會大大加快。
李銳：我和習仲勛是至交，比較談得來。習近平前不久說：“與腐敗作鬥爭，個人生死，個人毀譽，無所謂。”足見他身上有乃父的膽識、風骨和擔當。
“道不同，不相為謀”
亞平：可我最近在香港的《爭鳴》雜誌上看到，李南央就海關扣書一事，還在發表文章，貶損習近平和十八大以來的習李新政，甚至否定中央反腐敗的作為和成果。由於她經常把您抬出來說事，以致好些人誤以為是您的授意，表達的是您的觀點。
李銳：這些，我都不了解。看來，我還真得申明一下：李南央是李南央，我是我。我的思想觀點，在我的書籍和文章中有全面闡述和表達，廣為人知。李南央是我的女兒，但她代表不了我，我也不允許她代表我。
昭然 ：可她經常代表您發聲，把她的觀點強加於您，實際上是一種思想綁架，嚴重誤導了讀者，損害了您的聲譽。
蓆子言：譬如關於三峽問題，您的觀點早已講得明明白白。李南央卻又在這本書裡大談特談這件事。她記述了朱鎔基給您打電話，讓您不要再提反對意見。這麼簡單一件事，她重複寫了三次，每次內容都不一樣，給人的印象是：朱鎔基在壓制您。真實情況是這樣麼？
李銳：朱鎔基和趙紫陽一樣，是不同意三峽上馬的。他給我打電話，告訴我提意見也沒用，別提了。他在電話里深深嘆了口氣，顯得很無奈，表明他也無能為力，因為決策者是鄧小平、李鵬和江澤民。朱鎔基沒有壓制我，而是同情我，撫慰我。
蓆子言：可到了李南央筆下，全擰了。
昭然 ：不少老同志都說，李南央在利用您的聲望和影響，來抬高她自己。
李銳：我也有所察覺。
亞平：何止是這樣。她往往通過貶低父親，來拔高自己。譬如她在這本書裡寫：“我看過謝泳、丁東等著的《思想操練》，這些父親晚輩的思想水平，其實在很多方面已高出父親許多。”類似的話，多年前她在美國也對媒體講過。
蓆子言：《思想操練》我讀過，根本沒有李南央吹的那樣神乎其神，丁東等人更是無法與李銳相比。丁東為《我的父親李銳》作的序，其中寫到：李南央“開啟了一種以往漢語中少有的敘事風格，影響了同代的其他作者。”讀起來，給人以互相捧哏的感覺。
昭然 ：李南央擺出一副教師的架勢，對不肯跨越“代溝”的父親進行啟蒙，未免可笑。
李銳：她對我啟蒙什麼？說共產黨是“洪太尉誤走妖魔”，專門到人間幹壞事來了，我能接受麼!共產黨的誕生和成長，有它的正義性、合理性和必然性。共產黨經歷了艱苦卓絕的奮鬥和跋涉，贏得了民心，贏得了天下。共產黨取得過輝煌的成就，也有許多挫折和教訓，犯過天大的錯誤。如製造了數以千萬計的冤假錯案，大躍進餓死三千多萬人，“文革”的大動亂、大破壞、大悲劇更是登峰造極。當今，腐敗又這樣嚴重。所以，必須懷有憂患意識，來拯救這個黨。這就是我們這些老傢伙，這些救黨派的責任和義務。李南央對共產黨是整個否定的，她的觀點很幼稚，很極端，我們是“道不同，不相為謀”。你們認為她文品、人品有問題，可以認真批評她，幫助她改正。
李銳老授權發表
五柳村2014年10月5日收到
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